МЕЖДУНАРОДНЫЙ КЛУБ ВЛАДЕЛЬЦЕВ И ЛЮБИТЕЛЕЙ НИВА ЛЕГЕНДА, ТРЕВЕЛ, ШЕВРОЛЕ НИВА И ЛАДА   18+

 




 [ Сообщений: 29 ]  На страницу  След.
Автор Сообщение
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 20 окт 2005, 11:19  
Старожил
Старожил

    90
Автор темы
  •  1079
  • 52

  •  21 июл 2004, 12:31

  •  С-Петербург

Блог: Просмотр записи (0)
GM сэкономит на моторах

Компания не будет участвовать в новом СП с “АвтоВАЗом”
Юлия Федоринова
Ведомости
20.10.2005, №197 (147:smile_cool:

General Motors и “АвтоВАЗ” не будут создавать СП по производству двигателей. Этот завод может стать проектом одного “АвтоВАЗа”, которому GM передаст технологии и лицензии, а также поможет привлечь финансирование на покупку оборудования. Это предложение исходит от самого GM, но эксперты не исключают, что “АвтоВАЗу” оно не понравится.
--------------------------------------------------------------------------------
“АвтоВАЗ” – крупнейший российский автопроизводитель. В 2004 г. выпустил 717 985 автомобилей. Выручка по МСФО за 2004 г. – 160,5 млрд руб., чистая прибыль – 4,57 млрд руб. General Motors – крупнейший мировой производитель автомобилей. В 2004 г. реализовал 9,1 млн машин, выручка компании составила $193 млрд, чистая прибыль – $3,7 млрд.
--------------------------------------------------------------------------------

Идея строительства нового завода по производству двигателей и трансмиссий в Тольятти возникла более года назад. Предприятие должно было стать вторым СП GM и “АвтоВАЗа” после “GM-АвтоВАЗ”. Оно должно поставлять современные моторы на “GM-АвтоВАЗ” и на новые модели самого “АвтоВАЗа” взамен нынешних вазовских двигателей, восходящих еще к 80-м гг. прошлого века. Бизнес-план проекта GM представил в июле этого года. Мощность завода определена в 300 000-350 000 двигателей в год, а объем инвестиций — в $400-500 млн. К финансированию проекта американцы предлагали привлечь ЕБРР, который тоже мог стать акционером СП. Но не менее 70% акций СП должно было остаться у “АвтоВАЗа”. В счет этой доли он мог купить оборудование индийского завода по производству коробок передач обанкротившейся Daewoo Motor, а также оплатить деньгами часть оборудования завода по производству двигателей Opel из немецкого города Бохум. Оставшуюся часть немецкого завода в СП мог внести сам GM.

Но проект натолкнулся на сопротивление членов правления “АвтоВАЗа”. Некоторые из них опасались, что из-за поставки моторов с нового СП тольяттинский завод будет вынужден свернуть разработки собственных двигателей. Но главной причиной недовольства было то, что двигатель Opel по бизнес-плану получался слишком дорогим. “Он удорожал машину на $1000, а это выбивает Priora и Kalina из их ценового сегмента”, — пояснил “Ведомостям” один из источников на “АвтоВАЗе”.

А вчера управляющий директор GM по России и странам СНГ Уоррен Браун заявил, что его компания недавно сделала партнеру “свое последнее и лучшее предложение” по поводу двигательного завода. Теперь дело за “АвтоВАЗом”, совет директоров которого должен рассмотреть это предложение GM на следующей неделе. Браун не раскрывает его детали. Но сразу два источника, знакомых с предложением GM, рассказали “Ведомостям”, что речи об СП уже не идет. Завод предлагается сделать дочерним предприятием “АвтоВАЗа”, GM и ЕБРР долей в нем не получат, замечает один из собеседников. “GM предоставит технологии и лицензии, а расплачиваться за оборудование будет “АвтоВАЗ”, — отмечает другой источник. Но американцы могут помочь “АвтоВАЗу” в привлечении финансирования для этого проекта. “Это предложение GM очень выгодно "АвтоВАЗу", и оно позволит уменьшить стоимость двигателя”, — подчеркивает он, отказываясь раскрыть детали. Источник на “АвтоВАЗе” отмечает, что речь может идти о подобии лизинга. “GM найдет банк, который оплатит часть оборудования, за которое "АвтоВАЗ" расплатится по частям с выплатой небольших процентов. Не исключено даже, что финансировать это будет финансовое подразделение самой GM”, — полагает он.

Как относятся к новому предложению GM члены правления и совета директоров “АвтоВАЗа”, пока не ясно. “Переговоры продолжаются”, — заявил представитель “АвтоВАЗа” Александр Громков.

Управляющий директор AG Capital Александр Агибалов отмечает, что новое предложение GM выгодно обоим партнерам. “Дела GM идут не лучшим образом, он сокращает издержки. Строить завод в России в такой ситуации ему, возможно, не хочется. В то же время "АвтоВАЗу" очень нужен новый двигатель”, — отмечает он. Аналитик банка “Траст” Алексей Демкин считает, что привлечь $400 млн на такой проект “АвтоВАЗ” может и самостоятельно, а стоимость займов для “АвтоВАЗа” с каждым годом дешевеет. Прошлогодний выпуск CLN компания разместила под 11,75% годовых, а сейчас — уже под 8,5%, отмечает он. А аналитик ОФГ Елена Сахнова все же не исключает, что и на этот раз предложение GM будет отклонено. “На двигателе Opel свет клином не сошелся. "АвтоВАЗ" может продолжить разработку собственного двигателя или найти другого партнера”.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 21 окт 2005, 09:50  
Участник
Участник

    5
  •  148
  • 65

  •  12 окт 2004, 13:00

  •  г. Новосибирск

Блог: Просмотр записи (0)
С сайта lenta.ru

Как надежды АвтоВАЗа накрылись "Шеви-Нивой"

АвтоВАЗ практически лишился надежд на экспортные поставки своих автомобилей и торговой марки "Нива"

Несколько лет назад на обложках журналов появилась новая "Нива" ВАЗ-2123. Тогда ее внешность поразила всех. "Умеют же, если захотят", - восклицали журналисты, а вслед за ними простые автолюбители. Прошло время. Нынешнюю ситуацию также можно можно охарактеризовать более современной русской поговоркой, но совсем другой по смыслу: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Шаг первый
За красивыми фотографиями машины последовала первая новость, к которой отечественные автопатриоты отнеслись с недоверием - "Нива" больше никогда не будет ВАЗом, а поступит в продажу под маркой Chevrolet. АвтоВАЗ тогда объяснял, что машину по-прежнему будут выпускать в Тольятти, но не на главном конвейере - а на совместном предприятии с GM.

Cотрудничество с американцами понадобилась АвтоВАЗу, чтобы добиться высокого качества и "протолкнуть" машину на европейские рынки, где в свое время хорошо покупали старю "Ниву". А экспорт для завода был назван задачей чрезвычайно важной.

Тогда тольяттинцы надеялись, что новая машина получится намного лучше старой. Поэтому Chevy Niva сначала даже запретили продавать через дилеров АвтоВАЗа, чтобы машина не "заразилась" от "Жигулей" традиционным плохим качеством. Мало того, согласно договору с GM, с 2006 года в собственность СП должна была перейти и торговая марка Niva - единственный успешный бренд АвтоВАЗа.


Шаг второй
Новая "Нива" появилась в салонах. Сначала она стоила в три, а потом в два раза дороже старой. С той же, по большому счету, начинкой - двигателем и "ходовой" 30-летней давности. Высокую цену вазовцы объясняли, например, некоторыми импортными агрегатами и почти тысячей усовершенствований, внесенных в конструкцию иностранными инженерами.

Интересно, что самыми заметными из "новых агрегатов" стали новые рулевая колонка и педали - а не двигатель, коробка передач, или какие-то системы безопасности... Цена высокая, но без этих доработок нельзя, говорили чиновники из Тольятти, - в Европу не прорвемся.


Шаг третий
Третья новость - начало выпуска в Тольятти "современной иномарки". На роль оной был выбран снятый с производства в Европе Opel Astra в довольно скромной комплектации. Машина под именем Chevrolet Viva довольно скоро появилась в салонах, однако планируемого спроса так и не дождалась. Причина - чрезмерно высокая цена, почти в два раза больше, чем у "девяток".

Сначала цену хотели снизить за счет отечественных комплектующих, в первую очередь - двигателей и коробок передач. Но не получилось. В результате производство Viva сократили, а теперь думают и вовсе свернуть.


Шаг четвертый
Создание еще одного совместного предприятия с GM, но уже по выпуску двигателей, было нужно АвтоВАЗу для достижения двух целей. Первая - оснастить "Ниву" современным двигателем и наконец-то отправиться покорять с ней Европу. Вторая цель - снизить стоимость "современной иномарки" Cevrolet Viva/Opel Astra.

Однако в строительство завода АвтоВАЗу надо было вложить 300-400 миллионов долларов. А это сделало бы нецелесообразной работу тольяттинцев над собственными двигателями. Через несколько лет, когда в России введут строгие экологические нормы, новый двигатель понадобится и всем остальным "Ладам". Если это будет мотор, выпущенный совместным предприятием, цены на машины увеличатся на 1000 долларов или больше. А значит, "Лады" потеряют своих покупателей.

На вопрос "что делать" руководство ВАЗа так и не ответило. Вопрос о новом заводе двигателей висит в воздухе, Chevy Niva выпускается с мотором 30-летней давности, а Opel Astra никак не может подешеветь.


Шаг пятый
У General Motors сейчас финансовый кризис. Американцы решили экономить средства и отказались от дальнейших вложений в совместные с АвтоВАЗом проекты. Поэтому если новый завод все же построят - то деньги на него придется искать самому АвтоВАЗу целиком и полностью. GM, конечно, поставит оборудование, поможет с лицензией - но уже за деньги, а не по старой дружбе.

Смотрите также
General Motors - расплата за добрые дела

Отставка автомобильного генерала

Да и действительно, зачем американцам АвтоВАЗ, если они купили активы обанкротившегося Daewoo? Корейские Daewoo Matiz, Kalos и Nubira теперь называются Chevrolet Spark, Aveo и Lacetti. Они стоят дешевле и продаются намного лучше пресловутого Cherolet Viva.


Шаг шестой
Руководство СП GM-АвтоВАЗ (его президент - иностранец) посчитало Cherolet Niva неконкурентноспособным автомобилем и отказалось от его поставок в Европу. Точнее, вопрос отложен на неопределенное время.

Очевидно, что машина стоимостью более 10 тысяч евро с вышеупомянутым двигателем 1970 года рождения, неспособным выполнять европейские экологические нормы, там просто не выдержит конкуренции. К тому же у Chevy Niva нет дизеля, автоматической коробки передач, "нормального" количества подушек безопасности... В общем, если все это появится - то машина окажется дороже какого-нибудь Hyundai Tuscon. А в этих условиях выбор здравомыслящих людей очевиден.

Интересно, что теперь под угрозой даже поставки старой "Нивы", права на которую целиком принадлежат АвтоВАЗу, в развивающиеся страны. С нового 2006 года, как мы отмечали в начале статьи, бренд "Нива" переходит в собственность GM-АвтоВАЗ. И неизвестно, будут ли египтяне с латиноамериканцами так же хорошо, как старую "Ниву", покупать автомобиль с новым невнятным именем Lada 4x4.


Шаг седьмой и заключительный
У европейцев, как известно, есть свободный рынок, где можно купить то, что действительно выгодно. В Америке - еще интересней. Скажем, Honda Civic Sedan стоит от 14 тысяч долларов. А у нас - от 20. Покупая эту машину, европеец или американец может быть уверен в наличии и высоком качестве запчастей, сервисов, трехлетней гарантии... Как вы думаете, там кому-нибудь нужны "Жигули" за ту же цену? Даже за цену чуть меньше?

Получается, что судьба АвтоВАЗа теперь в наших руках. По крайней мере на ближайшие годы мы можем гарантировать ему безбедное существование - пошлины на ввозимые иномарки слишком велики, а тех, что выпускаются здесь, на всех не хватит. А вот потом Россия может вступить в ВТО, а иностранные автопроизводители - построить новые заводы. В таком случае радужные перспективы тольяттинского автогиганта с большой вероятностью накроются чем-то более тяжелым, чем "Шеви-Нива".

Иван Александров

_________________
С уважением, Skol


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 21 окт 2005, 12:49  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    75
  •  2583
  • 52

  •  05 фев 2004, 01:38

  •  Москва

Блог: Просмотр записи (0)
Да ВАЗу полюбому придётся менять движки. Просто пользуются бедственным положением GM, выдавливают из Штатов последние капли. Строительство нового завода - вопрос времени. Вот только мы этого можем уже и не увидеть. :


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 29 окт 2005, 12:56  
Старожил
Старожил

    90
Автор темы
  •  1079
  • 52

  •  21 июл 2004, 12:31

  •  С-Петербург

Блог: Просмотр записи (0)
Американские моторы заглохли в Тольятти
АвтоВАЗ отказался от совместного производства с GM

Chevrolet Niva
Коммерсантъ

Вчера стало известно, что прошедший в четверг совет директоров АвтоВАЗа отказался от предложения концерна General Motors о совместном производстве в Тольятти двигателей FAM-1. На заводе посчитали, что подержанная немецкая линия по их выпуску стоимостью €300 млн ему не нужна. Разработкой собственных новых моторов АвтоВАЗ тоже заниматься не будет, а постарается с малыми затратами довести качество нынешних двигателей до евростандартов.
Решение совета директоров АвтоВАЗа – очередной предсказуемый шаг во все более сложных отношениях между тольяттинским автозаводом и американским концерном. Стороны обосновывают отказ от проекта экономическими причинами, однако понятно, что после четырех лет взаимных упреков и разногласий в СП GM-АвтоВАЗ компании больше не хотят увеличивать количество совместных проектов. Напомним, экс-глава GM-АвтоВАЗ Джон Милонас то и дело упрекал АвтоВАЗ за низкокачественные комплектующие для Chevrolet Niva, а экс-председатель совета директоров АвтоВАЗа Владимир Каданников при каждом удобном случае обвинял GM в маркетинговых просчетах на российском рынке.
С 2001 по 2005 год GM трижды предлагал АвтоВАЗу проекты создания СП по производству моторов. Все они предусматривали вариант, при котором GM в качестве учредительного взноса передаст в СП собственное оборудование по производству двигателей, а АвтоВАЗ приобретет линию по производству коробок передач. Однако ни одно из предложений завод не принял. По информации Ъ, обращаясь к совету директоров предприятия с последним предложением, GM рассчитывал, что АвтоВАЗ выкупит у концерна производство мощностью 300-350 тыс. моторов FAM-1 в год, расположенное в городе Бохум (Германия). АвтоВАЗ отверг и этот проект.
Как рассказал Ъ источник в технической дирекции завода, в бизнес-обосновании проекта GM принимал на себя ответственность за демонтаж производства, его транспортировку в Тольятти, наладку и пуск. При этом концерн предъявил АвтоВАЗу довольно жесткие требования по производственной дисциплине, в частности запретив заводу проводить какие-либо работы с готовыми двигателями даже в том случае, если завод будет устанавливать их на автомобили собственного производства. "В документе сказано, что в случае вскрытия заводской пломбы автоматически теряется право на гарантийное обслуживание мотора, кроме того, АвтоВАЗу запретили даже проводить испытания FAM-1",– пояснил источник. Чтобы контролировать соблюдение производственной дисциплины, GM собирался сохранить за собой блокирующий пакет акций СП.
По информации Ъ, все предложения GM по совместному производству силовых агрегатов изначально не находили поддержки в совете директоров завода. По словам аналитиков компании "Газинвест", моторы FAM-1 тольяттинской сборки предполагалось продавать GM-АвтоВАЗу для комплектации автомобилей Chevrolet Niva и Chevrolet Viva, что автоматически снижало бы их себестоимость на $1,3-1,4 тыс., зато модели Lada с агрегатом FAM-1 подорожали бы на $600-800. Такое развитие событий категорически не устраивало Владимира Каданникова, который ставил своей целью не допускать значительного удорожания тольяттинских автомобилей.
"Двигатель FAM-1 интересен заводу для комплектации Lada Kalina и Lada Priora в некоторых модификациях, но не настолько, чтобы строить завод по его производству",– заявили Ъ на АвтоВАЗе, пояснив, что нужное количество моторов "проще закупать за рубежом". При этом заводу необходимо было выбрать стратегию производства собственных силовых агрегатов. Первый вариант предусматривал модернизацию существующего сборочного производства (затраты составят $60 млн), второй – создание новой линии ($300 млн). В августе Владимир Каданников объявил, что модернизация действующих мощностей – дело практически решенное.
Управляющий директор GM по России и странам СНГ Уоррен Браун заявил Ъ, что концерн "с уважением воспринял решение своего партнера, но тем не менее намерен продолжить поиски покупателя на сборочное производство в Бохуме".
В СНГ у GM есть еще один крупный партнер – корпорация "Укравто", владеющая Запорожским автозаводом (ЗАЗ), где выпускают Opel Astra предыдущего поколения (ту же Chevrolet Viva) и несколько моделей GM Daewoo. Сейчас ЗАЗ стремится локализовать производство иномарок более чем на 50%, чтобы беспошлинно поставлять их в Россию (о начале продаж первой модели, Chevrolet Lanos, было объявлено 25 октября). При выводе на проектную мощность (90 тыс. машин в год) собственное производство двигателей для ЗАЗа станет более чем актуальным. При этом инвестиции в проект осуществляет исключительно украинская сторона, что GM устраивает больше, чем совместные вложения с АвтоВАЗом.
МИХАИЛ Ъ-ЕЛИСЕЕВ, НИКОЛАЙ Ъ-СЕМЕНОВ, Тольятти; ЕКАТЕРИНА Ъ-САФАРОВА


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 29 окт 2005, 13:02  
Старожил
Старожил

    90
Автор темы
  •  1079
  • 52

  •  21 июл 2004, 12:31

  •  С-Петербург

Блог: Просмотр записи (0)
И на выставке (Авто) в Гавани не представлена более, даже в принципе Евро Шнива...... :


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 29 окт 2005, 23:09  
Аватара пользователя
Участник
Участник

    10
  •  52
  • 40

  •  29 окт 2005, 22:45

  •  Лучший Город Европы (Петербург)

Блог: Просмотр записи (0)
Цитата:
И на выставке (Авто) в Гавани не представлена более, даже в принципе Евро Шнива......


А вот представители автоцентра SCART, на той же выстакве, заявили, что принимают заказы на ЕШН, а живые машины будут в декабре-январе.... :

А про двигатели я так скажу....
ВАЗ не хочет строить новый завод двигателей ИМХО он ему НЕ НУЖЕН, он и так делает всё так сказать от коровы до колбасы (спасибо советской системе) и если там втиснуть ещё один завод то ВАЗ скончается года через 4 максимум 5 лет...
ВАЗу нужно было, чтобы GM произвел реконструкцию СУЩЕСТВУЮЩИХ заводов по производству двигателей.... а ГМ это естессно не нужно

да и по поводу самих двигателей возможно не в том топике но всё же...
на форуме были такие слова, что якобы ВАЗ ГМ выпускают ШН - современный автомобиль с двигетелем 30 летней давности....
Господа, а Вы думаете, что FAM1 моложе???? :?: :!: Этот двигатель ведёт свою родословную, ещё с послевоенных Кадетов, только он преобразился получил впрыск и 16 клапанов... и мощи у него больше и главным образом из-за того что материалы у немцев лучше ведь не зря их считают лучшими в мире по созданию и производству различных сплавов... :

кстати ещё большой вопрос, что лучше слабый двигатель и 8 клапанов, или мощнее но 16 - ниукого клапана не загибало на 16 клапанных двигателях при обрыве ремня ГРМ?

_________________
Жить быстро - умереть молодым,
Это старый клич, и я хочу быть живым.
Но другого пути вероятно нет,
Вперёд - это там, где красный свет....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 30 окт 2005, 16:50  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    25
  •  1002
  • 53

  •  30 янв 2004, 10:38

  •  Ё-бург

Блог: Просмотр записи (0)
В ноябрьском ЗаРулем дан краткий итог деятельности СП в России. Там еще раз подчеркнули, что ЕвроШнива умерла всерьез и надолго. Кстати, из тестовых машин Шнива там опять в таком дерьме... ГМ видимо совсем ЗР перестал платить...

_________________
Jedem das Seine.
Владею ШНГ GLS амулет 2003
Nissan Qashqai 2.0 4 WD CVT SE Z11 2007


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 30 окт 2005, 19:12  
Заслуженный Администратор
Заслуженный Администратор

    3691
  •  16702
  •   3

  •  01 дек 2003, 11:48

Блог: Просмотр записи (0)
Вовка,
не надо сказок про ФАМ1 - если уж толком не знаете...

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 30 окт 2005, 22:46  
Аватара пользователя
Участник
Участник

    10
  •  52
  • 40

  •  29 окт 2005, 22:45

  •  Лучший Город Европы (Петербург)

Блог: Просмотр записи (0)
Цитата:
В ноябрьском ЗаРулем дан краткий итог деятельности СП в России. Там еще раз подчеркнули, что ЕвроШнива умерла всерьез и надолго. Кстати, из тестовых машин Шнива там опять в таком дерьме... ГМ видимо совсем ЗР перестал платить...


Ну плата здесь ни причём посто у них шнива из самых первых серий .... скажу так если на западе в той же Германии технология живёт 5-6 лет, то у нас становление той самой технологии на производство занимает 3-4 года.... :

SergeyZh,
Цитата:
не надо сказок про ФАМ1 - если уж толком не знаете...

Я и не претендовал на то что это достоверная информация, жду понедельника, когда будет работать офис SCARTa чтобы толком обовсём разузнать....
а предыстория такова: пошёл на выставку в надежде на то, что там будет тестдрайв Шнивы, только ради этого, тк после продажи Опель Омега А 91 гв, осталси без а\м
Когда сел за руль и прокатилси пару кругов, сопровождающий (по видимому сотрудник автоцентра SCART) сказал, что лучше повремить, тк с декабря-января начнутся продажи с двигателем опель....

А теперь о несосотоявшемся СП по производству двигателей....
Все говорят, что завод не будут строить, не будут строить... НУ и ПУСТЬ НЕ БУДУТ.... Завода НЕТ, а Вива с тем же двигателем выпускается, и уж коли она не воспринята рынком куда деть двигатели которые УЖЕ куплены :?: :!: вполне логично воткнуть их в Шниву, чтобы хоть как то отыграться, ведь технология постройки такой Шнивы ЕСТЬ и что самое главное автомобиль востребован рынком :!: :!: :!:

P.S. завтра подробности звонка в SCART!

PP.S: SergeyZh мне очень лесно, что Вы сомной на ВЫ, и всё же я предпочёл бы ТЫ, ну неловко мне как то :smile_nod:

_________________
Жить быстро - умереть молодым,
Это старый клич, и я хочу быть живым.
Но другого пути вероятно нет,
Вперёд - это там, где красный свет....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 30 окт 2005, 23:09  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    180
  •  1167
  • 55

  •  26 окт 2005, 14:14

  •  Москва, крайний юх

Блог: Просмотр записи (0)
еще в прошлом сентябре ждал шиву с фамом и ассин- коробкой... видимо и не дождусь....

_________________
"chevy-niva клуб с каждым годом всё шевинистее и шевинистее" (С) Радиорус
[img:4060da7bf6]http://moemesto.ru/stanly_bk/file/4758262/gaz69new.png[/img:4060da7bf6]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу  След.

 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: