Международный клуб владельцев и любителей Нива Тревел, Легенда, Шевроле Нива и Лада 18+

 




 [ Сообщений: 3322 ]  На страницу Пред.    След.
Автор Сообщение
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 08:05  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    13247
  •  72595
  • 72
  •   205

  •  15 фев 2009, 21:02

  •  Москва Нагатино!!!

Блог: Просмотр записи (0)
пока нет срача чё нить положительное... :smile_bigsmile:
Изображение
Памятник лабораторной мыши , вяжущей молекулу ДНК. Памятник в новосибирском Академгородке.

_________________
:smile_smoke:


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 09:12  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    13247
  •  72595
  • 72
  •   205

  •  15 фев 2009, 21:02

  •  Москва Нагатино!!!

Блог: Просмотр записи (0)
Дмитрий Чудаков

Люди,
Ситуация с COVID-19 и вакцинацией сложная, много шума и мало простых ответов. Ваш покорный слуга занимается исследованиями адаптивного иммунитета последние 10 лет, и, казалось бы, должен в чем-то разбираться. Но и ему, мне то есть, разобраться непросто.
По состоянию на 30 июня 2021 накопились, с одной стороны – циркулирующие в интернете, головах, и в моей собственной голове, вопросы, а с другой – определенный объем статистической информации, который позволяет примерно сориентироваться. Я постарался структурировать самое важное – скорее для самого себя. Но возможно в целом этот (субъективный) взгляд на вещи поможет кому-то лучше разобраться в ситуации и принять верные решения.
Дисклеймер: совсем очевидные вещи и всякие идиотские страшилки про вакцины тут не обсуждаю.
Сформулировал ниже в виде вопросов и ответов, интервью у самого себя. Эти ответы не полностью основаны на имеющихся научных и клинических данных, а скорее являются синтезом доступной информации и моего понимания фундаментальной иммунологии с позиций Т- и В-клеточного иммунитета. При этом профессиональным иммунологам, вирусологам, разработчикам вакцин они могут показаться поверхностными, а широкой аудитории – заумными. Не обессудьте, танцую как умею.
Под спойлером много буков, осилят не только лишь все, но немного снимает занавес со всей этой ковидноц шумихой..
Люди,
Ситуация с COVID-19 и вакцинацией сложная, много шума и мало простых ответов. Ваш покорный слуга занимается исследованиями адаптивного иммунитета последние 10 лет, и, казалось бы, должен в чем-то разбираться. Но и ему, мне то есть, разобраться непросто.
По состоянию на 30 июня 2021 накопились, с одной стороны – циркулирующие в интернете, головах, и в моей собственной голове, вопросы, а с другой – определенный объем статистической информации, который позволяет примерно сориентироваться. Я постарался структурировать самое важное – скорее для самого себя. Но возможно в целом этот (субъективный) взгляд на вещи поможет кому-то лучше разобраться в ситуации и принять верные решения.
Дисклеймер: совсем очевидные вещи и всякие идиотские страшилки про вакцины тут не обсуждаю.
Сформулировал ниже в виде вопросов и ответов, интервью у самого себя. Эти ответы не полностью основаны на имеющихся научных и клинических данных, а скорее являются синтезом доступной информации и моего понимания фундаментальной иммунологии с позиций Т- и В-клеточного иммунитета. При этом профессиональным иммунологам, вирусологам, разработчикам вакцин они могут показаться поверхностными, а широкой аудитории – заумными. Не обессудьте, танцую как умею.
Получилось так:
1. Каких эффектов мы ждем от вакцин – зачем вакцинироваться?
Мы ждем двух разных эффектов, и в разной степени добиваемся обоих:
a) Защита от тяжелого течения заболевания.
Такая защита формируется за счет: продукции антител плазматическими клетками (в том числе долгоживущими), формирования В-лимфоцитов памяти (способных произвести новые антитела, а также доточить их напильником в случае прихода новых вариантов эволюционирующего вируса), формирования клонов цитотоксических Т-лимфоцитов (убивают зараженные вирусом клетки), и Т-лимфоцитов хелперов (помогают быстро сформировать Т- и B-клеточный ответ при повторной инфекции). Отчасти также возможно за счет долговременной настройки врожденного иммунитета (но это не точно).
b) Защита от инфекции как таковой – то есть ситуации, когда вирус проник и активно размножается в наших клетках. Позволяет достичь высокого уровня популяционного иммунитета и остановить распространение вируса.
Такая защита видимо достигается только высокими титрами нейтрализующих антител (не дают вирусу инфицировать) и высокой концентрацией антиген-специфичных цитотоксических Т-лимфоцитов (сразу убивают немногие зараженные клетки). Поддерживать такие уровни всю жизнь может оказаться сложно, однако в текущей эпидемиологической ситуации целесообразно стремиться к этой цели, с тем чтобы остановить распространение и замедлить эволюцию вируса.
2. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как Спутник V или AstraZeneca, от тяжелого течения COVID-19, в том числе варианта «дельта»?
Да, защищают.
В случае доминирующего сейчас варианта «дельта» - примерно на 90%. То есть вероятность тяжелого течения заболевания снижается примерно в 10 раз.
Об этом говорят данные по вакцине AstraZeneca (очень близкой по своему действию к Спутник V): https://www.gov.uk/.../vaccines-highly- … gainst....
Данные по московским больницам несколько противоречивые, но в целом видимо эффект от Спутника-V сходный.
Защита от факта инфекции вероятно несколько выше и продолжительней для мРНК вакцин, за счет амплитуды В- и Т-клеточного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm … id=3874014). Однако, суть иммунного ответа (пункт 1a) аналогична, и в плане защиты от тяжелого течения аденовирусные вакцины если и уступают, то несущественно.
3. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как Спутник V или AstraZeneca, от распространения COVID-19 в популяции, в том числе варианта «дельта»?
Да.
Однако, эффективность аденовирусных вакцин в этом аспекте видимо несколько уступает мРНК вакцине Pfizer (и, вероятно, Moderna), дающим более высокую амплитуду и продолжительность иммунного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm … id=3874014).
Причины описаны в пункте 1b.
Note: это не значит, что мРНК вакцины лучше. Покажет время. Но они чутка посильнее.
4. Следует ли России закупить мРНК вакцины и предложить населению.
Да.
По многим причинам:
1) У населения должен быть выбор. По различным соображениям (научным, медицинским, личным) многие предпочли бы вакцинироваться мРНК вакциной. Это повысит охват населения и доверие к системе здравоохранения в целом.
2) мРНК вакцины дают несколько более надежную защиту с точки зрения популяционного иммунитета.
3) Конкуренция - это хорошо для отечественного фармрынка.
Примерно по тем же причинам, следует поддерживать развитие биотеха в стране в целом и развитие мРНК вакцин в частности. Помимо вирусных инфекций, это также фактически единственный тип вакцин который сегодня подаёт надежды в онкологии.
5. Существуют ли способы приобрести долговременный В- и T-клеточный иммунитет к COVID-19?
Возможно, да.
Например, на определенное время нас видимо защитят такие комбинации:
- заболевание в легкой форме, через ~3-8 месяцев Спутник Лайт
- Спутник V1 + V2, позже заболевание в легкой форме
- Спутник V1 + V2, через 5-8 месяцев Спутник Лайт
- Спутник Лайт + мРНК-вакцина
- мРНК-вакцина + Спутник Лайт
- мРНК-вакцина + мРНК-вакцина
Вывода тут два, хотя он примерно один:
- если вы уже болели – нужно привиться, как минимум один раз, а дальше никто пока не знает.
- если не болели – нужно привиться, как минимум два раза, например с интервалом в 6 месяцев, а дальше опять никто не знает.
6. Правда ли, что аденовирусная вакцина – «одноразовая»?
Видимо, нет, все больше информации по эффективности «буста» при последующих вакцинациях.
7. Вакцинироваться через 6 месяцев после заболевания в легкой форме - разумно?
Да.
Конкретная озвученная где-то цифра в 6 месяцев не имеет четкого статистического обоснования, но таковое мы получим нескоро. Совокупная информация о повторных и даже о двойных повторных заболеваниях, титрах антител, доступности вакцин, целесообразности ревакцинации как таковой, простоты восприятия простой цифры - говорят о разумности интервала в 6 месяцев применительно к текущей ситуации.
8. Нужно ли вакцинироваться как можно чаще, например ежемесячно?
Нет.
Иммунная система в результате уйдет в анергию (откажется перманентно активироваться на одно и то же).
9. Что лучше с точки зрения формирования долговременного иммунитета - переболеть в легкой форме и вакцинироваться или наоборот?
Во-первых, выбирать не приходится, так как без вакцинации высока вероятность переболеть в тяжелой форме или погибнуть.
Во-вторых, вероятно лучше сначала прививка, так как в этом случае В-клеточный ответ будет сфокусирован на Spike белке. А это скорее хорошо. Иммунная система вообще-то сама заранее не знает, антитела против какого вирусного участка окажутся нейтрализующими. И в целом она всегда балансирует, выбирает разные клоны для ответа. Если мы можем указать ей на верную мишень, это правильно. В ходе заболевания в дальнейшем антительный ответ также скорее будет направлен на эту мишень. Это правильный «импринтинг».
10. Для невакцинированного - сопоставимы ли последствия инфекции и вакцинации?
Нет.
Вероятность смертельного исхода или тяжелых последствий для здоровья в случае инфекции выше на 3 порядка.
11. Разумно ли отсидеться и не прививаться, пока все вокруг это сделают?
Нет.
Во-первых, вокруг вас такие же эгоисты (это не ругательство, а свойство человеческой натуры), и рассуждая так мы все окажемся одинаковыми дураками (а это уже ругательство, но что делать).
Во-вторых, популяционный иммунитет останавливает распространение только единовременной вакцинацией >80% населения мРНК вакцинами, как это почти произошло в Израиле (60% вакцинированных). В России это произойдет не скоро, и вы не пересидите.
В-третьих, вирус эволюционирует и будет иногда пробулькивать даже в таких условиях полной вакцинации.
12. Нужно ли вакцинироваться молодым?
Да.
Во-первых, плевать на старшее поколение это бесчеловечно.
Во-вторых, эволюционирующий вирус уже добрался и до молодых в плане тяжелого течения, и это тренд весьма вероятно будет продолжен.
13. Стоит ли опираться на уровень антител?
В плане оценки личной защиты – только косвенно. Наша защита состоит не только из антител, см. пункт 1a. При этом не все детектируемые антитела нейтрализующие, а все тесты разные.
При грамотном мониторинге уровня антител в динамике, можно отследить выраженный подъем уровня антител через месяцы после перенесенной инфекции или вакцинации, что может указывать на бессимптомно перенесенную инфекцию, послужившую естественным «бустом». Однако стандартизовать такой мониторинг и использовать его для принятия решений непросто.
В популяционных исследованиях, оценке эффективности вакцин, степени сформированности популяционного иммунитета - да. При понимании, что снижение титров – это нормально и не означает полную потерю защиты (пункт 1а). Долговременная защита может быть выражена относительно низкими титрами (https://www.nature.com/articles/d41586-021-01557-z) или даже вовсе не детектироваться на уровне антител.
14. В будущем, потребуется ли ежегодно прививаться новыми вакцинами по ходу эволюции вируса?
Возможно – да.
Возможно – нет, если окажется что в целом накопленная память В-лимфоцитов способна самостоятельно адаптироваться, а также существуют Т-клетки памяти против консервативных эпитопов от которых COVID-19 уйти не сможет, и число тяжелых случаев сойдет на нет.
15. Может ли неудачная вакцина привести к более тяжелому течению вирусного заболевания?
Да.
Неверный тип вызванного вакциной Т-клеточного ответа (не путать с ADE, риск которого пока никак не подтвердился) может усугубить тяжесть заболевания (см. например: https://www.karger.com/Article/FullText/509368).
Это заведомо не относится к имеющимся аденовирусным (Спутник V, AstraZeneca) и мРНК-вакцинам, для которых:
- проведена 3 фаза и ведутся расширенные исследования, накоплен значительный опыт.
- показан верный тип Т клеточного иммунного ответа (Th1).
Однако в целом необходимо с осторожностью относиться к новым типам вакцин, отслеживать индуцируемые типы антиген-специфичного Т-клеточного ответа (Th1/Th2/Th17 etc).
16. Обесценивает ли эволюция вируса наши усилия по вакцинации?
Нет.
Во-первых, несмотря на математическое снижение эффективности нейтрализации, эти антитела по-прежнему нас защищают.
Во-вторых, В-лимфоциты памяти, кое-как узнающие Spike предыдущего варианта, быстро до-обучатся на новом варианте – они умеют это делать очень хорошо.
В-третьих, вакцинация формирует память Т-лимфоцитов против множества эпитопов Spike. От них от всех оно быстро не упрыгает.
17. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие эволюционирующие штаммы COVID-19 будет менее эффективным?
Нет, это крайне маловероятный сценарий.
С приходом новых эволюционирующих волн COVID-19, В-лимфоциты будут дотачивать свои антитела, см предыдущий пункт.
18. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие иные коронавирусные инфекции будет ослаблен?
Этот сценарий невозможно полностью исключить, однако он также очень маловероятен.
Сегодня есть текущая задача справиться с имеющейся заразой. И параллельно научиться - к следующей инфекции такого уровня опасности мы подойдем уже с совершенно другим арсеналом защитных инструментов.
PS: чуть проапдейтил 08.07.2021.

_________________
:smile_smoke:


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 10:47  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    10361
  •  32645
  • 55
  •   0

  •  11 дек 2007, 15:25

  •  Нижний Новгород, Пальма де Мещерка

Блог: Просмотр записи (0)
Опаньки! Коронафлуд появился :smile_drunk:

_________________
Специфика метода кнута и пряника в России в том, что у нас пряник засохший и им тоже бьют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 11:15  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    13247
  •  72595
  • 72
  •   205

  •  15 фев 2009, 21:02

  •  Москва Нагатино!!!

Блог: Просмотр записи (0)
@Ustus , подключайся....
В Китае зафиксировали первую человеческую смерть от вируса обезьяны В, сообщает Global Times.
Отмечается, что скончался 53-летний ветеринар из Пекина. В начале марта он вскрыл двух мертвых обезьян в рамках своей экспериментальной исследовательской работы на приматах. Через месяц у него появились симптомы тошноты, рвоты и лихорадки. Он скончался 27 мая.

Исследование подтвердило, что ветеринар заразился вирусом обезьяны B (BV). Ранее в Китае не было зафиксировано смертельных случаев от этой инфекции или даже клинически очевидных случаев заражения.
https://lenta.ru/news/2021/07/18/virus_ ... 6682265000
Не ну чё всё к тому идет....
Неустойчивым приготовиться к вирусу обезьяны. )))
Раньше считалось, что людям он не передается.
Теперь разница между обезьяной и человеком потихоньку стирается.
Хоть на парады ЛГБТ посмотреть - *опы голые и где-то даже красные, если не черные изначально.

Поскольку у китайцев ЛГБТ нет, то обезьяний вирус опять их обойдет стороной, как и ковидный.
Это их вчОни выявили нулевого пациента.

Добавлено спустя 13 минут:
И ещё...
Член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией микробиологии и вирусологии НГУ Сергей Нетесов:
Штамм «Дельта» более патогенный из-за того, что в организме инфицированного человека образуется гораздо большее число вирусных частиц, по некоторым оценкам, в 20–100 раз, чем при уханьском варианте. Соответственно, растет и инфицирующая доза, которой этот человек заражает других людей. И из-за такого более мощного размножения вирусы варианта «Дельта» поражают больше клеток, организму труднее с ним бороться.
В 90% случаев от ковида умирают всё-таки возрастные люди — старше 60 лет.
В Великобритании процент вакцинированных людей уже больше 60%, но тоже поползли вверх показатели смертности и заболеваемости. Ясно, что снятие мер было сделано преждевременно — люди, у которых после вакцинации не успел сформироваться иммунитет, оказались в зоне риска.
Сравнивать в середине гонки, какая машина лучше, неправильно. Мы только можем ориентировочно сказать, что у «Спутника» хороший защитный эффект — 91,6%, но у Pfizer и Moderna — 95%, по их данным, и 98%, по данным Израиля.
Сомнений никаких нет — вакцинироваться надо и как можно быстрее. Скорость вакцинации населения очень важна. Если мы будем двигаться нынешними темпами и затянем процесс на два-три года, то вирус в своей эволюции обгонит нашу вакцину.
В идеале следует не отпускать невакцинированных за границу, потому что тогда они к нам привезут подхваченные за границей вирусы. Надо сделать вакцинацию обязательным условием для выезда за рубеж, и все путешественники придут на прививку как миленькие.
Вы все ждете подвоха от вакцины. А от вируса подвох очень простой: смертность 4%. Кроме того, если у вас хронические заболевания, вероятность смерти в два-три раза больше. Как вам такое будущее? А вот от «Спутника V» никто не умер. Проверьте результаты его применения в Аргентине, Сан-Марино, в Венгрии, где он применяется.
По смертоносности нынешний коронавирус можно сравнить, например, с дифтерией. А насчет того, зачем ему убивать — не приписывайте ему разум. Ему не надо никого убивать, просто у части людей есть либо серьезные заболевания, либо особенности иммунитета, из-за которых они от этой инфекции умирают.
Я уверен, что прежним уже не будет легкомысленное отношение к инфекциям и вакцинам. Также думаю, что все разумные люди с начала сезона заболеваний ОРВИ начнут носить маски или респираторы, как это уже давно делают в Южной Корее, Японии и ряде стран Юго-Восточной Азии.
https://t.me/dimsmirnov175/23646

_________________
:smile_smoke:


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 11:36  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    10361
  •  32645
  • 55
  •   0

  •  11 дек 2007, 15:25

  •  Нижний Новгород, Пальма де Мещерка

Блог: Просмотр записи (0)
Эффект Даннинга-Крюгера — это пограничный эффект, возникающий при столкновении представлений человека о собственной компетентности с объективными границами знания в конкретной области.

Эффектом Даннинга-Крюгера можно называть, допустим, поведение человека, навязывающего свои заблуждения как модель действия для других (сжигать вышки 5G, не прививаться или, наоборот, прививаться от коронавируса).
Либо эффектом Даннинга-Крюгера можно называть защитную реакцию (агрессивную или уклончивую) на указание ограничений по сравнению с собственными представлениями человека о своей компетентности.

https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/567880/

_________________
Специфика метода кнута и пряника в России в том, что у нас пряник засохший и им тоже бьют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 12:02  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    6575
  •  6375
  • 65
  •   0

  •  25 авг 2013, 09:08

  •  Оренбург

Блог: Просмотр записи (0)
Между тем в Японии на ОИ не будет зрителей и прочие меры .., почувствуйте разницу заботы о населении ..

_________________
ШН2006г снежкаИзображениеДУСЯ2022г 2L 4/4 снежка *3.62**
Не так страшен танк, как его пианый экипаж..


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 12:08  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    2245
  •  7331
  • 59

  •  10 сен 2007, 12:37

  •  Южно-Чертановская Независимая Республика. ВАЗ 21214

Блог: Просмотр записи (0)
...Мне интересно сколько смертей произошло от вируса, и от борьбы с ним? Чего больше?

_________________
Neugierige gefahrden ihr Leben sowie Leben ihrer Kameraden!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 12:37  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    2070
  •  8462
  • 45
  •   17

  •  09 фев 2008, 09:16

  •  солнечногорск,м.о.

Блог: Просмотр записи (0)
почувствуйте разницу заботы о населении ..

Так у них и население на рыбалку больное не ходит, заражая окружающих...

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Масон писал(а):
от борьбы с ним

По какой методике будем считать? При каком соотношении прекратим борьбу и перестанем лечить больных?


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 13:33  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    13247
  •  72595
  • 72
  •   205

  •  15 фев 2009, 21:02

  •  Москва Нагатино!!!

Блог: Просмотр записи (0)
Масон писал(а):
...Мне интересно сколько смертей произошло от вируса, и от борьбы с ним? Чего больше?

Неправильно поставлен вопрос, тут надо считать смерти чисто от вируса,смерть от последствий непереносимости прививок, и смерти от ,,паники,, которую создают всякие антиковидники,пресса,диванные аналитики, вроде тебя и меня :smile_bigsmile: ну и конечно дурацких законов правительств во всех странах, ибо не знают тоже нефига о Ковиде.
Всегда ,всегда от страха и паники гибнет больше людей чем от источника этой паники...

Добавлено спустя 20 минут 26 секунд:
А не буду сюда нести всю статью,ибо кому интересно прочитает по сноске, а кто верит ,что у него рога вырастут от прививки, тот всё равно читать не будет, тем более это от вражеской ВВС :smile_rofl:
"Конспирология всегда выгоднее, чем наука". Антрополог РАНХиГС о том, почему люди верят фейкам о вакцинах.
Кампания по вакцинации граждан от коронавируса идет в России с трудом. Власти признали, что не справились с задачей привить 60% взрослого населения к осени, и обязали вакцинироваться работников отдельных сфер. Чиновники вводят ограничения для непривитых на фоне развития черного рынка прививочных сертификатов и ПЦР. Главная проблема власти - масштабное недоверие к вакцинам в стране. Привиться "Спутником" не готовы более 60% россиян, подсчитали в "Левада-центре" (признан НКО-иноагентом).

О том, как советское наследие, вера в знакомых врачей и недоверие государству приводят к отказу от вакцинации и возникновению мифов о прививках, Би-би-си поговорила с Александрой Архиповой, старшим научным сотрудником Школы актуальных гуманитарных исследований ИОН РАНХиГС.
https://www.bbc.com/russian/features-57681007

_________________
:smile_smoke:


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 19 июл 2021, 14:07  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    2070
  •  8462
  • 45
  •   17

  •  09 фев 2008, 09:16

  •  солнечногорск,м.о.

Блог: Просмотр записи (0)
Иваныч боб-43 писал(а):
Неправильно поставлен вопрос

А это не вопрос, это лозунг) Никому же не интересно сколько умерло от бесмасочников или тех, кто карантин игнорировал.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3322 ]  На страницу Пред.    След.

 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: