dimfair, я наконец добрался до ответа
Цитата:
Ptolemy, все же ты неправильно смешиваешь понятия "прогресс" и "оптимизация". Ты произвольным образом задаешь параметры оценки и называешь прогрессом их изменение (естественное ли или искусственное ли) в желаемом (произвольном, по сути) для тебя направлении. Представь себе, что ты беседуешь на ту же тему с кем-то из корпоративных боссов, для которого желательным (и, соответственно, прогрессивным) будет как раз оптимизация по прибыли. Тебе больше нравится функциональность, ему -- пприбыль, а мне, так вообще, кататься на каруселях.
Я хочу заметить, что для корректного понимания любого термина важен контекст. Абсолютного понимания слова прогресс не существует. Можно прогрессировать в каком либо направлении. Очень удачно ты упомянул корпоративного босса: у нас действительно разные понимания прогресса. У босса первейшим признаком прогресса будет расширение бизнеса и увеличение прибыли, а у меня первейшим признаком эффективность использования ресурсов и увеличение функциональности. Я не люблю деньги, я люблю «красивые» системы и тащусь от них как удав от пачки дуста
Цитата:
Даже твой вопрос "можно ли в принципе корректировать работу сложных систем?" имеет некую эмоциональную окраску, благодаря слову "корректировать". Т.е. направлять развитие системы в корректном, приемлемом, желательном направлении. В каком? Применительно к экономике это может быть 1) равное распределение доходов, 2) недопущение нищеты, 3) обеспечение спокойного существования того, что у нас почему-то зовется "олигархией" 4) удвоение ВВП, 5) недопущение свехприбылей отдельно взятых лиц, 6)..., 7)... и т.д.
Давай я попробую переформулировать твой вопрос (надеюсь, будучи "одного поля ягодами" мы одинаково понимаем термин "сложная система"): Можно ли в принципе вмешиваться в работу сложной сисемы? Можно! Спору нет.
Теперь я задаю встречный вопрос -- Каким образом мы должны влиять на работу сложной системы, что бы получить желаемый результат? Правильный ответ -- ХЗ! По определению! Иначе это система детерминированая.
Ну извиняйте... Ну тут я не согласен. Баба Яга — против! ХЗ — когда мозга в голове не предусмотрено. Когда он все-таки есть — систему можно подправить, хоть чуть-чуть — под себя. Меня не радует перспектива жить рядом с «гением-потребителем и исполином духа» из понедельника Стругацких. Он меня рано или поздно слопает, уничтожив предварительно все ресурсы страны или даже планеты. Я просто выступаю за то, чтобы гений-потребитель чуть-чуть поменьше потреблял. И, желательно, как можно дальше от меня, любимого.
Мы же постоянно управляем недетерминированными системами. Если планировщих задач Microsoft Windows обеспечивает хоть какой либо детерминизм в поведении процессов — киньте в меня камень. Ты видел формулы описывающие планирование апериодических задач в операционной системе? Кошмар. А если они еще связаны семаформами и каналами? Вообще нет математичского аппарата. А мы ведь пишем программы! И иногда, даже используем потоки!
Такой же хаос мы имеем при управлении своим боевым конем по имени ШНГ. Во время учебы в автошколе я пытался придумать формальную модель движения, чтобы можно было сформулировать методику передвижения в пространстве относительно безопасно для себя и окружающих. Хрена лысого. Методику для этого кошмара придумать нельзя, а вот стратегию, не дающую 100% результата, но существенно повышающую возможность выжить придумать вполне реально.
Цитата:
Ptolemy, приведи пример из истории, когда было по другому и, в конечном итоге, ВСЕ НЕ ВЕРНУЛОСЬ НА КРУГИ СВОЯ. Когда кто-то живет по законам эволюции, а его сосед благоденствует НЕ НАКАПЛИВАЯ ПРОТИВОРЕЧИЙ в обществе (т.е. ситуация устойчива)? Ответ на твой вопрос -- ДА! Другого не дано!
Легко.
Простой пример N1. Когда в России произошла революция 1917 года, все западное общество вынуждено было очень часто менять памперсы. Именно под влиянием СССР на западе в принципе стали возможны хоть какие-то социальные изменения в положительную сторону (в смысле лицом к людям). Их вынуждены были делать, иначе революция случилась бы и у них. Один из мыслителей 19 века (если не ошибаюсь) сказал что Россия это предупреждение всему миру...
Пример N2. Возникновение христианства в начале нашей эры. Даже если допустить, что Иисус не исторический персонаж а выдумка богословов, влияние библии на человечество неоспоримо.
Пример N3. Ислам, возникший чуть позже христианства и сплотивший в единую цивилизацию существенный кусок человечества.
Пример N4. Иудеи. То что было заложено в их религию хрен знает сколько лет назад сейчас позволяет корректировать развитие существенной части человечества.
Пример N5. Даосы в Китае. Грандиозные социальные эксперименты над целыми народами, происходившие тысячи лет назад (наши предки тогда еще с елок свисали на своих хвостах), фактическое управление династиями китайских правителей на протяжении тысяч лет. По Гумилеву получается, что Китай одна из самых стабильных цивилизаций в истории человечества. Есть небольшие волны, свидетельствующие скорее о тонких воздействиях, чем о случайных потрясениях.
Пример N6. Римская империя. Ее уже 2000 лет как бы и нет, а дело ее по прежнему живет...
Примеры можно продолжать и дальше.
Цитата:
Думаю, он именно так и считает. Более того, он еще и верит, что действует на благо России вообще, и на наше с тобой благо в частности! Точно также искренне и наивно, как любой из нас верит в то, что знает единственно правильный способ достижение благих целей (помнишь, я писал про то, что тосты на застольях у всех людей одинаковы)
С этим я согласен. Только у меня есть тоже свое мнение.
Цитата:
Цитата:
а когда мы рискуем оказаться без работы и говорим об этом - это регресс?
Нет, согласно моей теории, все, что естественно -- все прогрессивно. Я просто вижу как копятся противоречия в развитие сложной системы "государство Российское", как формируется то количество недовольства существующей системой авторитарной власти, которое рано или позно приведет к очередной каччественной перестройке
Самый естественный процесс в природе это энтропия. Мы конечно все там будем, но лично я пока туда не тороплюсь.
Цитата:
Могу только повторить то, что я писал про недовольство и добавить, что ЕСТЕСТВЕННЫМ для человека является удовлетворение сиюминутных потребностей. Если этот самы кадровый кризис таки разразится, то только потому, что в какой-то момент в будущем СИЮМИНУТНАЯ потребность в кадрах будет не уддовлетворена! это кончится перестройкой системы образования под нужды изменившихся отношений. Бросте камень в того, кто скажет вам какие спецы и какое образование нам будет необходимо через 10 лет
Можно уже сейчас бросать. Такие-же как и 10, 50, 100 и 200 лет назад. С мозгами в голове. Умеющие думать.
Мне и раньше не нужен был на работе человек с энциклопедическими познаниями, ни сейчас. Я лучше возьму на работу яйцеголового выпускника физтеха, матмеха и иже с ними, чем выпускника какой-либо "академии программирования". В первом случае я получу человека умеющего решать проблемы головой и учиться, во втором случае я получу упертого и тупого кодера, уверенного в своей неповторимой гениальности и образованности. Через пол-года яйцеголовые опередят по уровню знаний и умений «академика», а еще через год оставят его так далеко позади, что он в принципе не сможет уже никогда их догнать.
Цитата:
Что из этого следует? Может все и вся послать и ждать когда "вырастет само"? Атнюдь! Надо изучать закономерности бытия (не только с точки зрения технического спеца), а изучив их, пытаться не писать против ветра (в смысле -- понять, что никакие противоестественные, волюнтаристские действа никогда не дадут устойчивого, долговременного результата). Тому пример -- вся история человеческого общества. Прогресс, это все-таки ЕССТЕСТВЕННОЕ развитие.
Согласен, писать лучше по ветру или вообще без него, вспециально отведенном месте. И системы корректировать без ошибок.
По поводу прогресса я остаюсь при своем мнении...
В общем, нужно время на ответ. Я после работы ответ напишу 
