Международный клуб владельцев и любителей Нива Тревел, Легенда, Шевроле Нива и Лада 18+

 




 [ Сообщений: 791 ]  На страницу Пред.    След.
Автор Сообщение
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 08:31  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    4412
  •  11007
  • 59
  •   4

  •  17 июл 2009, 12:50

  •  ХМАО, Сургут

Блог: Просмотр записи (0)
@Крыглоупек Грамцианский , Срочная доставка грузов, спасательные операции, в регионы без аэропортов, мелководные области. Заявляется стоимость дешевле самолета. При сопоставимых скоростях.
ЗЫ. Так то и без ледоколов можно обойтись, есть безледовые пути. И ещё много без чего.

_________________
Мдя...
Серый Мышина: Патр АКПП.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 11:32  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    250
  •  2038
  • 60

  •  03 дек 2006, 18:22

  •  Нижний Новгород

Блог: Просмотр записи (0)
@Крыглоупек Грамцианский , Срочная доставка грузов, спасательные операции, в регионы без аэропортов, мелководные области. Заявляется стоимость дешевле самолета. При сопоставимых скоростях.
ЗЫ. Так то и без ледоколов можно обойтись, есть безледовые пути. И ещё много без чего.
Десятки раз я уже писал на разных ресурсах; придётся повторить и здесь.
Увы, увы и увы.... про газотурбоход Сормович слыхали? Вот экранопплан сопоставимого с ним размеру будет обладать всеми его недостатками + свои собственные.
Начну заново, по пунктам.
1. Стоянка, базирование, разгрузка/загрузка.
Существующая инфраструктура портов, морских и речных судоходных путей никак не рассчитана на экранопланы, да даже на СПК - вспомните, для них либо были отдельные причалы, либо пассажиры грузились в них при помощи шатких трапов и сходней. Причина - в крыльях, мешающих полноценной швартовке бортом. У экраноплана - то же самое.
Для судов сегодня критично не время перехода между континентами, а время простоя на погрузке/загрузке, в узкостях и т.п. - например, в Суэцком канале несмотря на все его расширения временами скапливается такая пробка, что суда вокруг Африки идут - а это не менее недели времени. И какой смысл в скорости экраноплана, могущего преодолеть путь из Азии в Европу часов за 16, если ему потом неделю в очереди стоять?
Таким образом, для решения гражданских задач столетиями складывавшаяся структура портов и подходных к ним путей экранопланам не годится. С эти вроде разобрались.
2. Старт экраноплана. Как Вы наверняка знаете, у экраноплана (как и у СПК) есть два режима движения - стартовый и маршевый. Если с маршевым экранопланоэнтузиасты носятся как со знаменем - мол-дескать, ничтожный расход топлива - то про стартовый они обычно молчат, и вот почему. Вода насколько плотнее воздуха? правильно, и для того, чтобы выдрать тушу экраноплана из воды - нужна колоссальная мощность, а это и расход топлива, и бесполезный груз в виде нескольких тонн стартовых двигателей и запаса топлива для них. Корявую для скоростей в сотни км/ч аэродинамику экраноплана вспоминать не будем.
Двигатели экраноплана - самолётные - вообразите себе рёв этой гирлянды моторов! Причём воют они в полный голос не в десятке километров над землёй, а прям вот над поверхностью - палкой докинешь.
3. Стартовали наконец, и полетели. Экран - штука такая, непостоянная, его несущая способность зависит от многих факторов - температуры воздуха, температуры поверхности, вида поверхности, ветра и др - я думаю, никто их все и не знает. Соответственно, управление экранопланом представляет определённую сложность - что и доказано многочисленными авариями с ними.
Вы наверняка летали на самолёте и знаете, что при любых горизонтальных эволюциях самолёт накреняют, с целью время и размер этой самой эволюции сократить. С экранопланом это невозможно - блинчиком только, блинчиком - а на предполагаемых скоростях его передвижения трудно предположить, что вероятнее - обход неожиданного препятствия, или столкновение с ним или каким-то другим по соседству.
4. Экономичность экраноплана тоже сомнительна, т.к. посчитать её в реальной эксплуатации не было и нет возможности. Самолёты имеют совершенные аэродинамические формы, и летают высоко - где воздух разрежен - с целью экономии топлива. Экраноплан же передвигается со сравнимой скоростью у поверхности Земли, где плотность - а значит сопротивление воздуха - максимальны.
5. Таким образом, из перечисленного выше совершенно очевидно ясно, что экраноплан - конструкция технически осуществимая, но эксплуатационно бесполезная. С любой задачей, которую на него теоретически можно возложить, лучше справится либо самолёт, либо корабль, либо вертолёт. Или пешеход. :smile_smile:

_________________
Отличное - враг хорошего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 12:29  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    4412
  •  11007
  • 59
  •   4

  •  17 июл 2009, 12:50

  •  ХМАО, Сургут

Блог: Просмотр записи (0)
@Крыглоупек Грамцианский , Бывают моменты, когда цена не имеет значиения.
1. Не надо перекладывать неспешные гражданские крупнотоннажные задачи с хорошими портами на экранопланы. Не для этого они. Стоянка обычная, глубоководного порта не надо, разгрузка/погрузка 100 тонн с апарели, ну как в Ан-124 примерно. Или в Ил-76.
2. Ну и насколько тяжело вытащить тушу из воды? какова скорость выхода на экран? Корявая аэродинамика? Насколько она корявая? Про рёв двигателей смешно. Послушайте любой самолет.
3. Никто не утверждает, что экраноплан маневреннее вертолета. Но у него и задачи другие. Ему резких эволюций совершать нет необходимости. Про непостоянство эрана - ну так самолеты летают же? Там воздух тоже непостоянен.
4. Экономичнось вещь хорошая. Но не в экстремальной ситуации. Самолет летит со скоростью 800-900 км/ч. ЭП 300-400. так что сравнивать плотность воздуха можно, но нет особой необходимости.
Цитата:
5. Таким образом, из перечисленного выше совершенно очевидно ясно, что экраноплан - конструкция технически осуществимая, но эксплуатационно бесполезная. С любой задачей, которую на него теоретически можно возложить, лучше справится либо самолёт, либо корабль, либо вертолёт. Или пешеход. :smile_smile:

Таким образом нужно понимать, что экраноплан не предназначен для замены контейнеровозов на 500 000 тонн, вертолетов с их сверхманевренностью, и самолетов при наличии аэропорта, способного его принять. Ещё раз повторю, хотя ты мой предыдущий пост просто проигнорировал и привел аргументы совсем из другого разрада.
ЭП - срочные грузы в отсутствии инфраструктуры, морские спасательные операции. Туда, где судну плыть долго, самолету сесть негде, а вертолет просто не долетит. Ну например, вывезти население с острова-вулкана. Или спасотряд к терпящему бедствие кораблю (подлодке)

_________________
Мдя...
Серый Мышина: Патр АКПП.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 13:27  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    250
  •  2038
  • 60

  •  03 дек 2006, 18:22

  •  Нижний Новгород

Блог: Просмотр записи (0)
@Крыглоупек Грамцианский , Бывают моменты, когда цена не имеет значиения.
1. Не надо перекладывать неспешные гражданские крупнотоннажные задачи с хорошими портами на экранопланы. Не для этого они. Стоянка обычная, глубоководного порта не надо, разгрузка/погрузка 100 тонн с апарели, ну как в Ан-124 примерно. Или в Ил-76.
Так для этого уже есть упомянутые Вами Ил и Ан.

2. Ну и насколько тяжело вытащить тушу из воды?

Честно говоря, лень тратить время на расчёты по теории корабля для условного экраноплана, напомню только, что вода в 800 раз плотнее воздуха, а потребная мощность для движения пропорциональна кубу скорости. В водоизмещающем режиме для экраноплана добавится ещё сопротивление на границе водной и воздушной сред.
какова скорость выхода на экран?
:smile_bigsmile: Хороший вопрос, и я отвечу на него так - экраноплан выйдет на крыло (Вы называете это на экран) тогда, когда подъёмная сила, создаваемая его крылом, превысит его вес. Видите - сколько здесь переменных?
Корявая аэродинамика? Насколько она корявая?
Совершенна в своей корявости - так я это назову. По меркам авиации, конечно.
Про рёв двигателей смешно. Послушайте любой самолет.
А мне - нет, не смешно. В паре километров от моего *у нас культурный форум* регулярно летают 31-е и 29-е МиГи, а в километре с другой стороны проходит трасса посадки гражданских самолётов, и всю эту какофонию с рёвом и завываниями турбореактивных моторов я слышу много раз в день. Самый ад - это когда 31-й зачем-то по гражданской трассе летит, при этом по прямой он находится от меня километрах в двух. Или - Ил-76, Ан-12 - тоже шумные самолёты. А когда я был в армии - довелось слышать Ту-95 - говорят, самый шумный самолёт в мире. Вы что - думаете, если эти же моторы поставить на экраноплан - они будут реветь потише? Я в предыдущем-то посте не зря про Сормовича упомянул - думал, ВЫ уже поинтересовались причинами его вывода из эксплуатации. Если про Сормович оказалось неинтересно -вот Вам газотурбоход Буревестник.

3. Никто не утверждает, что экраноплан маневреннее вертолета. Но у него и задачи другие. Ему резких эволюций совершать нет необходимости.
Правда? На тех высотах, на которых предполагается использование экранопланов, по всему миру находится множество препятствий - от стаи птиц до рыболовного сейнера. По поводу резких эволюций - Вам статистику столкновений судов, читать, читать и читать.
Про непостоянство экрана - ну так самолеты летают же? Там воздух тоже непостоянен.
Отчасти справедливое замечание, но - у авиаторов есть спасительная высота, и провалившийся на пару десятков метров из-за разницы в плотности воздуха на эшелоне самолёт максимум что причинит - это шишки и испуг пассажирам. Просевший на столько же экраноплан - разобьётся, что и было доказано их авариями и катастрофами.

Таким образом нужно понимать, что экраноплан не предназначен для замены контейнеровозов на 500 000 тонн, вертолетов с их сверхманевренностью, и самолетов при наличии аэропорта, способного его принять. Ещё раз повторю, хотя ты мой предыдущий пост просто проигнорировал и привел аргументы совсем из другого разрада.
ЭП - срочные грузы в отсутствии инфраструктуры, морские спасательные операции. Туда, где судну плыть долго, самолету сесть негде, а вертолет просто не долетит. Ну например, вывезти население с острова-вулкана. Или спасотряд к терпящему бедствие кораблю (подлодке)

Спасибо за повторение, придётся и мне повторить - для выполнения любой из перечисленных Вами задач вполне достаточно (поясню - когда я говорю "достаточно" я не имею в виду "в нужное время в нужном месте" а подразумеваю типаж) имеющихся технических средств (и это мы с Вами ещё мореходность экранопланов не обсуждали, а к спасательным операциям этот показатель имеет прямейшее отношение).

_________________
Отличное - враг хорошего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 13:47  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    4412
  •  11007
  • 59
  •   4

  •  17 июл 2009, 12:50

  •  ХМАО, Сургут

Блог: Просмотр записи (0)
Крыглоупек Грамцианский писал(а):
Так для этого уже есть упомянутые Вами Ил и Ан.
Для ИЛ и АН нужны отличные бетонные полосы по 2,5+ км.
Цитата:
А мне - нет, не смешно.
Ну так то тебе надо бороться против самолетов, а не против ЭП. ЭП будет шуметь хрен знает где, очень далеко от тебя.
Цитата:
Вам статистику столкновений судов, читать, читать и читать.
Есть желание утверждать, что маневренность экраноплана хуже 500 000 тонного контейнеровоза? Знаешь какой у него тормозной путь в милях? ЭП 2 раза сесть и взлететь сможет. Стаи птиц и на авиаглиссадах не редкость. Сколько летает самолетов, сколько сталкивается с птицами? Сколько столкновений у 10 экранопланов посреди океана со стаей птиц (каких?) будет?
Цитата:
но - у авиаторов есть спасительная высота, и провалившийся на пару десятков метров из-за разницы в плотности воздуха на эшелоне самолёт максимум что причинит - это шишки и испуг пассажирам. Просевший на столько же экраноплан - разобьётся, что и было доказано их авариями и катастрофами.
Не просядет он на несколько десятков метров одномоментно. Температура воды и прилежащий слой воздуха более стабильны по температуре, а значит и по плотности, соответственно... Кстати, знаешь, что при посадке самолет приходится в последние моменты рулями прижимать к земле, иначе он садиться не хочет как раз из-за эффекта экрана?
Цитата:
для выполнения любой из перечисленных Вами задач вполне достаточно (поясню - когда я говорю "достаточно" я не имею в виду "в нужное время в нужном месте" а подразумеваю типаж) имеющихся технических средств
Конечно. И ледоколы нах не нужны, можно теплыми морями пройти. Кстати, экраноплан то надо льдом тоже может двигаться. Ему ледокол не нужен, чтобы до полюса доскакать, была бы полынья рядом для посадки и взлета. При этом стартовать из воды в Мурманске. А ещё тундра есть с крупными водоемами.
В общем, надо было тебе писать сразу "Я ярый ненавистник транспортного средства типа ЭП" прямым текстом. Я б тебе даже писать ничего не стал. Заканчиваю.

_________________
Мдя...
Серый Мышина: Патр АКПП.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 14:57  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    250
  •  2038
  • 60

  •  03 дек 2006, 18:22

  •  Нижний Новгород

Блог: Просмотр записи (0)
@Spirit , Действительно, не стоило Вам писать.
Я ещё очень сдержанно и аргументированно Вам отвечал (не без труда, сознаюсь).
Вам бы не следовало передёргивать и отвлекаться от темы -
Цитата:
Ну так то тебе надо бороться против самолетов, а не против ЭП. ЭП будет шуметь хрен знает где, очень далеко от тебя.
от того, что я стану с кем-то и зачем-то бороться теоретические экранопланы меньше шуметь не станут, пусть где-то и вдалеке.
Я по специальности кораблестроитель, а также немного служил в ВМФ (офицер, в отставке) и - мне казалось, что Вы сразу это заметите - в вопросах кораблестроения, судовождения (не в смысле управления судном, а его применения), разбираюсь на вполне профессиональном уровне. Однако - нет, Ваши амбиции дилетанта, не позволили Вам этого понять.
Цитата:
Кстати, знаешь, что при посадке самолет приходится в последние моменты рулями прижимать к земле, иначе он садиться не хочет как раз из-за эффекта экрана?
Вы меня окончательно решили насмешить?
Нет, не буду я Вас физике и аэродинамике учить - поступайте-ка в ВУЗ, там научат.
А пока Вам домашнее задание - прочитайте (в интернете наверняка где-нибудь написано) про экранный эффект - как он зависит от размера крыла, высоты полёта.... а потом - потом тщательно подумайте, как экраноплан будет пересекать полутораметровую (совершенно рядовую, практически зыбь) морскую волну под углом градусов 45. Или - двигаться вдоль неё - тоже знаете ли, интересная задача.
Второе задание - изучите механизацию крыла самолёта, что это такое, зачем существует, и как пользуются ею на взлёте/посадке. Экран, говорите :smile_bigsmile:

_________________
Отличное - враг хорошего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 15:55  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    4412
  •  11007
  • 59
  •   4

  •  17 июл 2009, 12:50

  •  ХМАО, Сургут

Блог: Просмотр записи (0)
Крыглоупек Грамцианский писал(а):
что Вы сразу это заметите
Извините. По вашим примерам не заметно. Я где-то писал, что ЭП всепогодный летающий контейнеровоз?
Аргумент - это не вопрос типа "а вы знаете сколько столкновений судов?" Аргумент это
в мире происходит N количество столкновений судов. Х процентов из них происходят вследствие недостаточной маневренности судна. У ЭП маневренность хуже, чем у контейнеровоза (Танкера) поэтому на ЭП вероятность столкновения выше. Вот тут бы мы и обсудили способности к маневрированию и эволюциям. Как аэродинамик Вы могли могли бы указать зависимость радиуса поворота и угла наклона, потом бы мы сравнили высоту полета экраноплана, прикинули бы какой радиус он может себе позволить, не цепляя подстилающую поверхность и т.д. Вот это аргументы. Ваши же сентенции профессионала от моих бла-бла невежды практически ничем не отличаются.
Вот самолеты шумят. Летают не в любую погоду. Вы им как в типе транспорта не отказываете в праве на существование.
Вот танкеры. Медлительны. Не всепогодны, тоже ограничения есть по штормам. Требуют хорошей инфраструктуры и уйму времени на погрузочно-разгрузочные работы. Ини тоже имеют право на жизнь.
А вот экраноплан с полетом на экране до 14 метров по Вашему профессиональному мнению полутораметровую зыбь преодолеть не сможет. 6 баллов шторм - это сколько в метрах? Так это мореходность у Луня. Я так понимаю, это не погода полета, а погода "хода по судовому". Мореходность ракетного катера 6-7 баллов это нормально, а мореходность 6 летающего ТС - это мало? Так он и не ходит по морю.
ЗЫ, как судоводитель дилетанту расскажите мне про механизацию крыла, для чего она служит и как борются с экранным эффектом при посадке самолета.
Ну и хотелось бы фразу (ссылку) в коей видно ваш профессионализм кораблестроителя в данной полемике, по которой я сходу должен был определить ваш высочайший уровень )))
Ну а так то бей себя пяткой в грудь. Никто не запрещает.
А насчет цитатки, товарищ с высоким самомнением - хотелось бы. Может я и вправду тупица, так я признаю... Я не самолето и не кораблестроитель, я вообще до 8 класса только доучился, так что мне не зазорно посыпать главу пеплом и пополнить багаж своих знаний )))

_________________
Мдя...
Серый Мышина: Патр АКПП.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 17:22  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    250
  •  2038
  • 60

  •  03 дек 2006, 18:22

  •  Нижний Новгород

Блог: Просмотр записи (0)
@Spirit , Полутораметровая зыбь - это +- 3 метра. Представьте - путешествуете Вы на экраноплане, а он так изящно ковыляется - три метра туда, три - сюда.
Я не называл себя судоводителе (читайте тщательно и внимательно мною написанное), я согласен - наверное, я неправильно выбрал термин, поэтому предлагаю заменить судовождение на судоходство.
Вы просите от меня какие-то углы и радиусы? я на этот вопрос не могу ответить - во-первых, такие расчёты требуют времени, во-вторых - исходных данных Ни у Вас, ни у меня их нет.
Но я Вам шепну - у экраноплана высота полета сравнима с длиной крыла. Как Вы его собрались накренять?
Вы пишете " Мореходность ракетного катера 6-7 баллов это нормально, а мореходность 6 летающего ТС - это мало? Так он и не ходит по морю." - это Вы о чём? Экраноплан - это не самолёт, хоть он вроде и летает. Это - судно.
Мы с Вами выше разобрали необходимую взлётную мощность для экраноплана. Теперь давайте подумаем про его посадочную скорость - с которой он лупится о водную поверхность своим нежным (а на самом деле - не очень) корпусом.
Выше Вы затронули тему ледоколов.
И я тоже это - Арктика тает, Севморпуть - наше всё, щас буржуи в очередь к нам выстроятся - дистанция-то вдвое короче, чем через Суэц.
А - а что-то нету ни очереди, ни буржуев - у Вас есть версия - почему?

_________________
Отличное - враг хорошего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 17:26  
Старожил
Старожил

    970
  •  3724
  •   7

  •  25 май 2006, 14:38

  •  Уфа

Блог: Просмотр записи (1)
@Ustus , @Frost , @Spirit , @Крыглоупек Грамцианский ,
Извините за наглость хочу спросить у Вас у всех МАИ ?

У меня УАИ имени С.Орджоникидзе, теперь именуется УГАТУ...
По специальности "авиационные двигатели". Я отработал "в сборке" 3 года потом "в полевом ремонте" 4 года...

А у Вас? Извините за наглость хочу спросить...
Вы так об этом специфичном резво...

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Для справки "моих" Су-25 приблизительно штук 600 летало при СССР. Сейчас не знаю..
Там их всего штук 150 осталось во всем мире

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
"Моих", это собранных мной и нашей бригадой, там если посмотреть "в карте" мою фамилию и подпись можно найти.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Наука и Техника
Сообщение Добавлено: 03 ноя 2020, 17:33  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    250
  •  2038
  • 60

  •  03 дек 2006, 18:22

  •  Нижний Новгород

Блог: Просмотр записи (0)
@Terminal , Не, я в МАИ не учился, оканчивал ВУЗ попроще. Да и вроде я нигде не писал, что у меня авиационная специальность. Если писал - ткните меня в эту ложь рылом.

_________________
Отличное - враг хорошего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 791 ]  На страницу Пред.    След.

 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: BAHO и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: