Международный клуб владельцев и любителей Нива Тревел, Легенда, Шевроле Нива и Лада 18+

 




 [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.    След.
Автор Сообщение
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 30 окт 2007, 17:48  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    3040
  •  18780
  • 49
  •   170

  •  18 сен 2007, 22:36

  •  Тюмень-столица деревень

Блог: Просмотр записи (1)
Yaroslaf писал(а):
ZMei, когда жрет лебедка, акб перестает быть потребителем. она уже источник тока

1.Правильно.. аккумулятор в этот момент является буфером, т.е при достижении максимальных нагрузок, аккумулятор помогает генератору. при этом максимальный ток отдачи в нагрузку равен сумме Iген+Iак.
2.При глубоком разряде аккумулятор становиться потребителем и получается что нагрузка на генератор равна Iлебедки+Iак.
это простое объяснение, для того кто не допонимает принципа работы всей системы. Отсюда вывод, в начальный момент лебедка использует емкость аккумулятора и генератора. Спустя какое-то время нагрузка на генератор становистя равной сумме аккумулятора +лебедки.Обычно это чревато выходом из строя диодного моста, вернее даже одного из диодов.
Прорстой пример: генератор выходит из строя на штатных потребителях в основном при глубоком разряде аккумулятора во время завода автомобиля.т.кк. нагрузка на генератор равнна сумме тока потребляемого аккумулятором и стартером.На наших машинах вроде как роль защиты выполняет реле-регулятор.На боьшинстве иномарок такого реле нет.Видимо у них это предупреждается своевременным прохождением ТО :smile_nod:

_________________
На весах Равновесия, сила желания должна победить силу сомнения
жирогон и стройнота :smile_whew: . П N17


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 30 окт 2007, 21:39  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    680
  •  1705
  • 46

  •  19 апр 2007, 13:57

  •  Самара, 63

Блог: Просмотр записи (0)
3Dfx_TriDDDek, спасибо за поддержку, знающий человек!

ZMei, давай начнем с азов.
Есть закон Ома - I=U/R I- сила тока, U - напряжение, R- сопротивление.
В физике принято:
Ток (сила тока) - число электронов, проходящих по проводнику за 1с.
т.к. считать электроны неудобно, ввели ампер - ток такого значения, при котором через поперечное сечение проводника проходит 6,25Е18 электронов за 1 с.
Сопротивление - измеряют в омах. Ом- сопротивление, которое оказывает проходящему току отрезок медного провода длиной 1м и диаметром 0,15мм (примерно).
Напряжение - вольт. За 1В принято напряжение (электродвижущая сила, накопленный потенциал в некоторых случаях), которое в проводнике сопротивлением 1Ом создает ток равный 1А.
В замкнутых электрических цепях с источником тока принято выделять сопротивление нагрузки - Rн, т.е. суммарное сопротивление всех составляющих цепи кроме источника тока. Также выделяют внутреннее сопротивление самого источника тока - Rвн, в дальнейшем оно нам очень пригодится.
Аккумуляторы являются вторичными источниками тока, это значит, что они не сами вырабатывают ток, как гальванические элементы, а только отдают электрическую энергию, накопленную в процессе заряда другим источником постоянного тока.
Рассмотрим процессы заряда и разряда аккумулятора отбросив их химическую составляющую. Источник тока (ИТ) имеет 2 полюса, обладающих различным зарядом. Тот полюс, заряд на котором меньше называют отрицательным (катодом), тот на котором больше - положительным (анодом). Разница между этими значениями составляет ЭДС - напряжение, вырабатываемое источником тока. В случае с предварительно заряженным аккумулятором, последовательно соединенным с Rн (лампочкой например) согласно принятому направлению электрического тока будет происходить выравнивание зарядов анода и катода через нагрузку с совершением полезной работы на Rн от + к - (Физическое движение электронов в цепи происходит в обратном направлении). В данном случае АКБ будет являться источником тока, т.к. на его полюсах происходит процесс выравнивания зарядов (потенциалов).
Теперь возьмем дополнительный источник тока и подключим его к АКБ так, чтобы + ИТ был на + АКБ, - ИТ на -АКБ и временно разомкнем цепь на плюсовой клемме. Допустим, исходное напряжение АКБ составляет 10В и она заряжена не полностью, напряжение ИТ = 14В. Напряжение мы измеряем относительно отрицательного полюса, являющегося общей точкой для АКБ и ИТ. В момент замыкания нашей цепи мы подключим к аккумулятору с потенциалом в 10В более высокий потенциал от источника тока (14В) и получим разницу в 4В, благодаря которой заряд из области более высокого потенциала (от 14В) будет перетекать в область более низкого (10В) - происходит заряд АКБ. Величина тока, т.н. "зарядного тока" определяется по формуле Iзар.=(Uист.-Uакб.)/Rвн.акб. Допустим, что Rвн.акб= 0,1 Ом Вычислим зарядный ток, получим 40А. Необходимо понимать, что внутреннее сопротивление электрохимических АКБ зависит от ряда факторов - температуры, степени заряда АКБ и меняется с течением времени. Внашем случае, в процессе заряда АКБ, она будет являться НАГРУЗКОЙ для источника тока, т.к. в ней происходит работа по восстановлению химических соединений.
Интересным частным случаем является параллельное соединение 2-х однотипных АКБ, одна из которых менее заряжена чем другая и, как следствие, имеет другое Rвн. В этом случае АКБ с более высоким зарядом и большим напряжением будет являться источником тока (заряда) для батареи с меньшим зарядом (эта батарея является нагрузкой).
Теперь соберем другую электрическую схему - параллельно (+к+, -к-) подключим к АКБ генератор. АКБ 12В (при 12,8В на 100% заряда), генератор выдает от 13,2В (максимальная нагрузка, на шниве - 80А) до 14,7В (холостой ход, нагрузка ничтожно мала). Т.к. относительно генератора на АКБ меньший потенциал, происходит заряд АКБ. По мере заряда АКБ ее Rвн. растет, повышается ее напряжение и, как следствие, ток от генератора к АКБ падает до значений в десятки mА. Добавим теперь в схему нагрузку - реостат переменного сопротивления - Rн.леб. Итак, имеем генератор с 14,7В и заряженную АКБ с 12,777779В, Iзар. в несколько миллиампер. Подключаем нагрузку - от генератора, как от источника наибольшего напряжения в системе электрический ток пойдет по двум "кольцам": генератор--->АКБ--->генератор и генератор--->реостат----->генератор. Ток через АКБ = dU/Rвн.акб. ток через реостат = Uген./Rнагр. ; ток через генератор равен алгебраической сумме токов по этим 2-м "кольцам". Подключение любой нагрузки вызывает падение напряжения. Наш генератор способен производить определенную максимальную мощность, при которой подключенная нагрузка, ток через которую составит 80А не вызовет падения напряжения в цепи ниже паспортных 13,2В. Теоретически, генератор способен выдать ток больший чем 80А, но при меньшем напряжении.
Попробуем оценить Rвн.ген.: т.к. при холостом ходе Uхх=14,7В, а при I=80А Uмакс.нагр.=13,2В, Rвн.ген. = dU/Iмакс.нагр.=1,5В/80А=0,01875Ом. Надо заметить, что внутреннее сопротивление генераторов величина довольно стабильная в отличие от внутреннего сопротивления акб.
Выставим сопротивление реостата на 1,4Ом. Посчитаем ток - примерно 10А (P=U*I~140Вт). В этом режиме напряжение генератора находится в пределе паспортных 13,2-14,7В. Уменьшим сопротивление реостата до 0,04Ом. При напряжении в 13,2В ток получаем 330А, оцениваем падение напряжения на генераторе при таком токе - dU=I*Rвн.ген. = 330А*0,01875Ом=6,1875В. Вычисляем истинное напряжение = 14,7-6,1875 = 8,5125В. Не стану дальше рассматривать процессы, в результате которых становится понятно, почему генератор сразу не перегорает при таких нагрузках, отмечу только, что при таком токе греется он неслабо. НО! в нашей электроцепи присутствует еще один компонент, напряжение на котором больше этого значения - это АКБ, которую мы зарядили в предыдущем эксперименте (12,8В). Т.к. генератор ушел в запредельный режим работы и не способен поддерживать напряжение в цепи выше напряжения АКБ, наши "колечки" немножко перестраиваются: Генератор--->Реостат--->Генератор и АКБ--->Реостат-->АКБ. Происходит разряд АКБ на реостат, по мере расхода ее емкости падает ее напряжение, через некоторое время получаем разряженную АКБ и, в случае, если генератор вращался ДВС, система зажигания которого была запитана из этой же системы, при достижении порогового напряжения в системе получаем останов двигателя и разряженный аккумулятор в минусе и произведенную тепловую работу реостатом в плюсе.


Что касается лебедки "ток 300, напряжение 12", то приняв АКБ за идеальный источник тока, способный отдать 55Ач при напряжении 12В (т.е. у нас нет падения напряжения) и генератор, который будет давать 80А не просаживая напряжение меньше 12В, считаем: 300-80=220А 55А/220А = 0,25 ч = 15 минут. т.к. допусков очень много, реально мы получим я думаю минут 5-7 НЕПРЕРЫВНОЙ работы лебедки, потом просядет напряжение, она перестанет тянуть или ее отключит собственный блок контроля.


PS это все НЕ мои личные теории, это фундамент электрофизики.

_________________
[b:8210edfed3]
В траве сидел кузнечик, а мы его скурили... [/b:8210edfed3]
Как показали многочисленные эксперименты - Шнива - унылое гамно. Хочется бодрое иносранное гамно. Для экспериментов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 30 окт 2007, 22:41  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    1130
  •  5713

  •  31 янв 2007, 18:26

  •  Санкт-Петербург

Блог: Просмотр записи (0)
Yaroslaf писал(а):
Что касается лебедки "ток 300, напряжение 12", то приняв АКБ за идеальный источник тока, способный отдать 55Ач при напряжении 12В (т.е. у нас нет падения напряжения) и генератор, который будет давать 80А не просаживая напряжение меньше 12В, считаем: 300-80=220А 55А/220А = 0,25 ч = 15 минут. т.к. допусков очень много, реально мы получим я думаю минут 5-7 НЕПРЕРЫВНОЙ работы лебедки, потом просядет напряжение, она перестанет тянуть или ее отключит собственный блок контроля.

Теория это хорошо, только вот с практикой получился конфуз...

1. Лебедиться приходилось в разы дольше, как ты выделил большими буквами НЕПРЕРЫВНО.
2. В случае отсутствия заряда на аккумуляторе в каждый момент времени, произойдет его полное и скоротечное разрушение.
3. Аккумулятор потребляет ток всегда.

_________________
Commander 3.0 CRD


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 31 окт 2007, 04:44  
Старожил
Старожил

    219
  •  1776

  •  18 окт 2005, 07:33

Блог: Просмотр записи (0)
При 300А и 12 вольтах лебедка не может непрерывно работать ,это 3,6 киловата.КПД двигателя в ней процентов 50,соответствено 1,8-1,5 киловата на нагрев. Конфорка на плите полтора киловата и на десятой минуте разогреваеться градусов под 400.При том что вес конфорки и обмоток лебедки сопоставим,а охлаждения в двигателе лебедки ,в класическом пониманиии продувкой ,нет.

Сомневающимся флаг в руки в виде 830 цешки и мерим параметры стартера.На холодной машине ток стартера 200-230А.Выбито на нем 1,3 киловата. /на днях ковырялся с нивой/
200-230а на 12в получаем 2,4- 2.8 киловата,то бишь кпд в 50 процентов подтверждаеться.
И сколь долго мы сможем крутить стартер пока с него не пойдет дым при токе всего 200А? Память подсказывает что через две минуты бестолковых прокруток акамулятор уже пуст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 31 окт 2007, 07:47  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    680
  •  1705
  • 46

  •  19 апр 2007, 13:57

  •  Самара, 63

Блог: Просмотр записи (0)
Цитата:
Теория это хорошо, только вот с практикой получился конфуз...

1. Лебедиться приходилось в разы дольше, как ты выделил большими буквами НЕПРЕРЫВНО.
2. В случае отсутствия заряда на аккумуляторе в каждый момент времени, произойдет его полное и скоротечное разрушение.
3. Аккумулятор потребляет ток всегда.

ZMei, Странный ты человек все-таки. Подумай сам - ты уверен, что во время твоих лебежений лебедка всегда работала на пределе мощности? Ты амперметром померял?
2. Как же у тебя машина ночевку переживает? а заводку зимним утром?
3. Если бы это было так, в случае когда генератор нагружен сверх нормы и напряжение просело, а акк с более высокой напругой продолжает потреблять от источника с более низким напряжением - ну тут просто снимаю шляпу, когда на показ Perpetum mobile пригласишь?

алексей 213, про цешку сообразил позже, уже когда отпостился. : тарировать провод массы ИМХО не самая прозрачная задача. Достал шунт 100А 100мВ, если время будет сегодня, буду мерять скока чего жрет. :

_________________
[b:8210edfed3]
В траве сидел кузнечик, а мы его скурили... [/b:8210edfed3]
Как показали многочисленные эксперименты - Шнива - унылое гамно. Хочется бодрое иносранное гамно. Для экспериментов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 31 окт 2007, 12:15  
Старожил
Старожил

    219
  •  1776

  •  18 окт 2005, 07:33

Блог: Просмотр записи (0)
У меня шунт есть,но лень его подключать.Моя схема действий проста-так как эта цешка мерит постоянку до 10 а то измеряем ток к примеру стандартной старорежимной лампочки от фары на 12 в,для уменьшения погрешности запаиваем сразу две нити,ток будем чтото под 6 а.Далее стаем на провод ,к примеру от АКБ до массы/только учитываем что между выводом акб и клемой будет переходное сопротивление и стаем собствено на провод в месте его припайки к клеме/.Так как какойто ток уже идти будет ,то дополнительная нагрузка в виде тарированой лампочки позволит перевести миливольты в милиамперы.
На старых машинах масса провод всего один,в новых от массы отходит толстый с тонким и уже надо Мыслить..... Так что возможно шунт с напаяной на один конец клемой к АКБ и будет менее геморойным и более наглядным.
Заодно можете глянуть переходные сопротивления на клемах, падение на стартерном проводе,да вообще на всех преходах .Достаточно занимательно.

А еще можно наклеить кусок изоленты к примеру на генератор,модуль зажигания и померить температуру этих узлов под различной нагрузкой.Измеряем медицинским инфракрасным термометром,стоимость его около 800р.а изолента чтоб скоректировать излучение поверхности- у металла коэфициен излучения очень сильно отличаеться от органики и прочего.Я мерил,есть информация к размышлениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 01 ноя 2007, 00:16  
Аватара пользователя
Резидент
Резидент

    30
  •  510
  • 55

  •  02 сен 2005, 17:45

  •  С-Петербург

Блог: Просмотр записи (0)
3Dfx_TriDDDek,
Yaroslaf,
Будем нести знания в массы. :smile_bigsmile:
Я несколькими страницами раньше подобные выкладки делал, ну может не
столь детальные.
Вообще-то тема многим интересная и, может следует составить документ для
FAQ общими усилиями?
А кто-нибудь реально измеренные значения приложит.
Я считаю, что ZMei неправ говоря, что лебедка потребляет 300А постоянно в процессе работы.
Отсюда все разногласия с ним. :smile_bigsmile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 01 ноя 2007, 01:58  
Резидент
Резидент

    70
  •  515

  •  03 авг 2006, 08:50

  •  ОБНИНСК

Блог: Просмотр записи (0)
Yaroslaf, пипец, блин. У меня бы уже давно терпение кончилось... Но молодца... Уважуха.
3Dfx_TriDDDek,
Цитата:
Прорстой пример: генератор выходит из строя на штатных потребителях в основном при глубоком разряде аккумулятора во время завода автомобиля.т.кк. нагрузка на генератор равнна сумме тока потребляемого аккумулятором и стартером.

Фига се... С каких пор стартер геной питается? А чего тогда при разряде акка стартер не крутится? При тех оборотах, которые выдает стартер, гена выдает ничтожно мало тока.
А теперь вопрос для размышлений к сомневающимся. А вы ездили с полностью нерабочим генератором? :


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 01 ноя 2007, 07:48  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    680
  •  1705
  • 46

  •  19 апр 2007, 13:57

  •  Самара, 63

Блог: Просмотр записи (0)
Dimchik писал(а):
3Dfx_TriDDDek,
Цитата:
Прорстой пример: генератор выходит из строя на штатных потребителях в основном при глубоком разряде аккумулятора во время завода автомобиля.т.кк. нагрузка на генератор равнна сумме тока потребляемого аккумулятором и стартером.

Фига се... С каких пор стартер геной питается? А чего тогда при разряде акка стартер не крутится? При тех оборотах, которые выдает стартер, гена выдает ничтожно мало тока.
А теперь вопрос для размышлений к сомневающимся. А вы ездили с полностью нерабочим генератором? :


ну тута 3Dfx видимо что-то иное имел в виду, а вот по поводу езды с нерабочим генератором - был у меня такой случай, естественно ехало на акке, было и обратное - заведенная с толкача машина с отсутствующим аккумулятором ехала на одном генераторе, правда приходилось подсосом держать повышенные обороты ХХ. Ничего противоестественного ни в том, ни в другом случае нет. Системе зажигания 10В напруги за великое счастье, что гена, что акк по отдельности способны выдавать такие напряжения.
На что должен был твой вопрос натолкнуть-то? Я недопонял :smile_doh:



Копейкин, а чего тут в массы-то нести? Школьная программа : Можно еще курсы дистанционного обучения организовать. :smile_bigsmile: По поводу замеров - я готов, все подготовил, времени тока пока нету. И лебеды нет или чего другого чтобы систему нагрузить хотя бы ампер на 150-200. А штатные режимы наверное будут интересны многим, кто с электрикой кулибит.

_________________
[b:8210edfed3]
В траве сидел кузнечик, а мы его скурили... [/b:8210edfed3]
Как показали многочисленные эксперименты - Шнива - унылое гамно. Хочется бодрое иносранное гамно. Для экспериментов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 01 ноя 2007, 08:06  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    680
  •  1705
  • 46

  •  19 апр 2007, 13:57

  •  Самара, 63

Блог: Просмотр записи (0)
Тут еще одно соображение родилось:
Даже если согласиться с точкой зрения Zmei, что гена подзаряжает акк когда лебеда жрет немыслимые токи, попробуем понять как это продлит время работы лебедки...
Генератор, сливает часть своей энергии аккумулятору, который отдает намного больше лебедке. Что имееем:
в приходе - 80А генератора за вычетом пусть 20А на акк - 60А
240А с акка, из которых 20 пришло с генератора - реально с акка уходит 220. шило на мыло. времени работы не прибавит.
Очень похоже на известный софизм про зайца, не способного догнать черепаху, которая на 1ч раньше зайца стартанула из точки А в точку Б....

_________________
[b:8210edfed3]
В траве сидел кузнечик, а мы его скурили... [/b:8210edfed3]
Как показали многочисленные эксперименты - Шнива - унылое гамно. Хочется бодрое иносранное гамно. Для экспериментов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.    След.

 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: