Международный клуб владельцев и любителей Нива Тревел, Легенда, Шевроле Нива и Лада 18+

 




 [ Сообщений: 182 ]  На страницу Пред.    След.
Автор Сообщение
 
В сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 09 дек 2012, 15:48  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    4425
  •  11031
  • 59
  •   4

  •  17 июл 2009, 12:50

  •  ХМАО, Сургут

Блог: Просмотр записи (0)
omich,
Помнится, мы уже обсуждали блокировку МОД в движении. Опять ты длиннобазные грузовики в пример приводишь ))) Там и база другая, и скорости другие. Не вноси элемент опасности в движение других водителей некомпетенстными советами. Как вот это ты себе представляешь "не забыть выключить блокировку перед поворотом" на скорости даже 80 км/ч?
ЗАблокированый мод - это 99%-ное проскальзывание колеса при повороте, даже при минимальном. Проскальзывание - потеря сцепления. и как следствие - непредсказуемое поведение. Заблокированный МОД на трассе - зло. На любой трассе. Потому что трасса - это не 10 км/ч. И даже не 30. Могу порекомендовать тебе при удобном случае на гололеде на скорости 30 км/ч войти в поворот хотябы 45 градусов. Почувствовать, что это такое.

_________________
Мдя...
Серый Мышина: Патр АКПП.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 09 дек 2012, 15:53  
Резидент
Резидент

    30
  •  262

  •  09 авг 2012, 08:41

Блог: Просмотр записи (0)
omich писал(а):
Неправда ваша. Ну пойдем по порядку...


пойдем-пойдем :smile_bigsmile:

Про ЗИЛы, конечно, сильный пример, вот только с какой скоростью рекомендавали им двигаться с подключенным передним мостом? 100 км/ч? или 30-40? Вот то то и оно. НИкто и не спорит что для неспешного преодоления обледенелых прямых этот прием полезен. Но не для движения под 100 о более, да еще при многополосном интенсивном движении на дороге. Не зря же на некоторых полноприводных ино полный привод принудительно отключается при скорости примерно 50 км/ч. Так что прежде, чем людей смущать своим полузнанием, сначала думать надо, чем слово ваше отзовется и сколько людей может убиться, поверив вам, дорогой наш "профессионал" :smile_nod: .

Теперь по существу. Машина с заблокированным МД неустойчива в повороте. Хорошо, что сей факт вы не оспариваете. Сначала она не хочет входить в поворот, водитель должен крутить руль на больший угол. Затем снос передней оси резко сменяется заносом задней, а дальше как повезет. Чтобы вписаться в поворот нужно заранее снижать скорость, чтобы не потерять контроль. Но как вы представляете себе обгон с перестроением на скорости 100 км/ч? Любое перестроение в соседнюю полосу - это 2 поворота. На заблокированно МД можно либо не довернуть и влететь в переднюю машину или, перекрутив руль, сорвать машину в занос. Поймать нужную грань очень не просто.

И еще раз про стабилизацию при разблокированном МД. 3 диффа уравнивают тягу на всех колесах. Если одно или несколько колес срываются в букс, то система диффов уравнивает тягу на всех колеса до тяги колеса с наименьшим сцеплением. Что собственно и обеспечивает лучшую управляемость в повороте: срыв передка в скольжение приводит к сбросу тяги на задних колесах и занос не развивается. При заблокированном МД в такой ситуации на заднем мосту крутящий момент мгновенно удваиваеся, задок срывается в букс и машину резко разворачивает. Так что, заблокированный МД стабилизирует лишь прямолинейное движение, и то лишь до определенного момента, после чего резко закручивает машину. Поэтому пользоваться блокировкой можно только при невысоких скоростях. О чем тут и речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 09 дек 2012, 18:49  
Старожил
Старожил

    630
  •  2552
  • 42

  •  11 июл 2008, 13:00

  •  Омск

Блог: Просмотр записи (0)
Ребят, понимаете какая штука - вот в том, что я тут накорябал, лично моего вклада нет совсем. Все это описано еще в середине прошлого века, а ознакомиться можно в учебниках под общим названием "теория движения автомобиля", раздел "устойчивость". У меня как бы нет цели ткнуть вас носом в умную книгу или хвастаться осведомленностью, но вы когда выражаете свое мнение, задайтесь вопросом "а так ли это на самом деле?"

По поводу короткобазности. Соотношение базы и колеи: Нива 1.57, УАЗ-469 1.65, Шнива 1.67, УАЗ-Патриот 1.71, ГАЗ-66 1.83, ЗИЛ-131 1.84 (но это не совсем корректно, ибо управляемость трехосных шасси есть тема иная) Вы видите в этом принципиальную разницу? :smile_nod:
Уазик короткобазнее шнивы, о как...

Что касается скорости Шнивы и ЗИЛа. Это вообще мимо темы, ибо техника зело разная. А особенно разная резина. Та, что штатно на ЗИЛе, лед вообще не держит. Как бы 70 на ЗИЛе по гололеду и на Шниве - совсем не одно и то же. Поэтому если вы беретесь сравнивать такие вещи - вводите поправочный коэффициент. Рассчитать можно как соотношение комфортных (или предельных) скоростей движения в одних условиях.

Мне однако есть чем подтвердить свои слова. Берем УАЗ-Патриот. Машина с таким же соотношением базы\колеи как Шнива и чуть более скоростная. Открываем ТоиРЭ, стр. 81:
Цитата:
При движению автомобиля по бездорожью (песок, грязь, снег и т.д), скользкой дороге, .... не допускайте перегрузки двигателя. В этих условиях включайте передний мост, а в особо тяжелых условиях - понижающую передачу в РК.

Слово в слово, как в руководстве на старого доброго Козла. Я думал, убрали, ан нет - оставили как было... :smile_nod:
Ограничений по скорости движения на скользкой дороге с включенным мостом - нет. Это документ, между прочим, а не учебник.

Теперь что касается всяческих проскальзываний. Во-первых, колеса проскальзывают ВСЕГДА и постоянно. Абсолютно на любой дороге, даже самой ровной и чистой при прямолинейном движении. И величина этого проскальзывания около 2-5%. Так что если вы, выходя на обгон, совершите два поворота радиусом в километр и сделаете из 5% 5.5%, то это ничего ровным счетом не изменит.
Кроме того, само по себе проскальзывание колес вовсе не означает потерю устойчивости/управляемости, ибо максимальный коэффициент сцепления достигается при проскальзывании, ЕМНИП, около 12-15%.

По стабилизации. У вас каким-то чудодейственным способом стабилизируется курс автомобиля вследствие выравнивания моментов на колесах свободным диффом. Вы понимаете, что равный момент на колесах автоматически дает равные силы тяги на всех колесах независимо от любых внешних факторов, что по определению означает отсутствие стабилизирующих сил, компенсирующих уход с курса автомобиля вследствие заноса? Вижу, что нет. Вы бы держали при себе сентенции по поводу "полузнаний", а то ведь если у меня полузнания, у вас их вообще нет, выходит.

Вообще, давайте так.
Я вам выжимки из теории движения дал? Дал.
По скоростям\колеям\базам объяснил? Объяснил.
На документы сослался? Сослался.
Вот и вы потрудитесь чем-нибудь весомым свои слова подтвердить. Нарисуйте машинку в заносе, которая по дороге прямолинейно едет, силы, которые на нее действуют при разблокированном и заблокированном диффе, вот тогда и посмотрим, где там возникает "стабилизация из-за разблокированного диффа" и под действием каких сил "снос передней оси резко сменяется сносом задней".

А так что толку разговаривать... "я так думаю" - это не аргумент.

А еще лучше - покрутите пятаки где-нибудь на заснеженной площади и покатайтесь по прямой. Мож что интересного увидите.

_________________
Уважайте друг друга на трассе, и да прибудет с вами счастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 09 дек 2012, 19:20  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    1400
  •  2390
  • 49
  •   4

  •  04 май 2010, 21:17

  •  Серов, Свердл.обл.

Блог: Просмотр записи (0)
omich писал(а):
...Кроме того, само по себе проскальзывание колес вовсе не означает потерю устойчивости/управляемости, ибо максимальный коэффициент сцепления достигается при проскальзывании....

Полная хрень!!!
Да и вообще нафига вся эта теория, когда все опробовано практикой?

_________________
РеШНГ 2010г.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 09 дек 2012, 19:56  
Старожил
Старожил

    420
  •  2280
  •   0

  •  16 дек 2015, 20:02

Блог: Просмотр записи (0)
omich,
Это из мануала на Шниву:
http://forum.guns.ru/forums/icons/forum ... 864027.jpg
Достаточно?

_________________
https://www.drive2.ru/r/chevrolet/813177/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 09 дек 2012, 21:18  
Резидент
Резидент

    30
  •  262

  •  09 авг 2012, 08:41

Блог: Просмотр записи (0)
"omich", ну вот зачем сравнивать уаз (и пр.), у которого отродясь не было МОДа, с нивой? То, что доступно ниве на трассе со свободным МОДом, никогда не повторит уазик. А рекомендации "подключить передний мост" подразумевают преодоление бездорожья на заведомо небольших скоростях и в условиях исключающих вылет из скоростного поворота шоссе, т.е. где-нить в лесу, поле или на стройплощадке... Или там где нибудь написано "при движении на скорости свыше 100 обязательно подключайте передок"? :smile_nod: В вашей книже рассматривается движение полноприводника с МОДом? Или там только про военизированную спецтехнику с жестко подключаемыми мостами, для которой управляемость на больших скоростях вообще не имеет значения?

То, что свободные МОД и МКД улучшают управляемость - это очевидно. Конечно это не активная система стабилизации, которая подтормаживает нужные колеса, что бы удержать заданную траекторию. Но то, что свободный МОД на ниве не усиливает занос - это уже стабилизирующий эффект. Собственно именно этот эффект и делает ниву более управляемой.

Практическая езда по раскисшим грунтовкам и обледенелым косогорам (из личного опыта) заставляет очень аккуратно двигаться с заблокированным МОДом. Он реально повышает проходимость, но требует аккуратного управления и работы газом. И не прощает перебора скорости. Там, где без блокировки машина просто бы остановилась, блокировка делает машину норовистой и нервной. Она то не желает поворачивать, то лихо закручивает, то ставит поперек колеи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 09 дек 2012, 22:07  
Старожил
Старожил

    630
  •  2552
  • 42

  •  11 июл 2008, 13:00

  •  Омск

Блог: Просмотр записи (0)
Законы физики для всех одни, для любой техники и любых скоростей.

Тойота - Прадо-120.
Два варианта трансмиссии - парт-тайм и фулл-тайм с блокируемым МОДом. Ну точь в точь как на Ниве и УАЗике. Максималка - 180 км/ч, искусственно ограниченная. Дури - нашим и не снилось. Соотношение базы/колеи лень считать, да и смысла нет.

Мануал, с. 176. Раздел "система привода на 4 колеса"
Цитирую.

"Режим раздаточной коробки "HL"
Положение высокой скорости, центральный дифференциал заблокирован. Используйте это положение для нормального вождения по мокрым дорогам, а также дорогам, покрытым снегом и льдом"
Аналогично - для парт-тайма, только там понятное дело речь идет про мост, а не про дифф.

Немаловажный фактор - электронная система поддержания курсовой устойчивости отключается при блокировке МОДа/подключении моста. Почему? Да потому, что эффект достигается чистой механикой.

Вот ведь дураки-то, рекомендуют фигачить на скоростях вплоть до максимальной на заблокированном МОДе и без системы стабилизации, да не по гололеду, а просто по мокрому асфальту.
Но вам-то вместе с Автовазом, конечно, виднее как правильно.

Вообще - ВАЗ сам по себе никогда не был (и вряд ли будет) законодателем мод во внедорожной тематике. Ну что у него есть - Нива/Шнива и .... все. В нашей стране этими вопросами серьезно занимались на ГАЗе и особенно на ЗИЛе - вот это авторитеты.

_________________
Уважайте друг друга на трассе, и да прибудет с вами счастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 10 дек 2012, 08:47  
Резидент
Резидент

    30
  •  262

  •  09 авг 2012, 08:41

Блог: Просмотр записи (0)
omich писал(а):
Немаловажный фактор - электронная система поддержания курсовой устойчивости отключается при блокировке МОДа/подключении моста. Почему? Да потому, что эффект достигается чистой механикой.


omich, ну ты выдал : Я тебе открою маленькую тайну из жизни диференциалов: когда дифф заблокирован, то колеса/оси оказываются жестко связанными. Поэтому подтормаживание любого из колес приводит к торможению остальных. По этой причине система курсовой устойчивости в принципе не может работать, ей требуется, чтобы все колеса совершали независимое вращение, вот тогда можно подтормаживать отдельно взятые колеса и за счет этого удерживать машину на заданной траектории. Ну и здравый смыл подсказывает, что при заблокированном диффе нормальный человек поедет медленно и аккуратно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
В сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 10 дек 2012, 09:17  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    4425
  •  11031
  • 59
  •   4

  •  17 июл 2009, 12:50

  •  ХМАО, Сургут

Блог: Просмотр записи (0)
omich,
Если я не ошибаюсь, мы с тобой дискутировали о спущенных шинах и зависимости угловой скорости от степени накаченности? Помнится там ты утверждал, что колесо не проскальзывает, поэтому угловая скорость у колес спущенного такая же , как у неспущенного. А тут пишешь, что колесо постоянно проскальзывает.
Ну и это. НА том примере я убедился, сколь своеобразно ты подходишь даже к формулам учебника.
И соотношение баз к колее тут вовсе ни при чем. Тут важно метрическое расстояние между осями. Если ты на ниве заузишь колею в 2 раза, она менее вертлявой не станет. А если ЗИЛу расширишь колею, он не станет больше крутиться. Думаю даже наоборот, поскольку вращающий момент точки контакта колеса (снос/занос) будет иметь больший радиус, следовательно можно допустить меньшую силу сцепления с дорогой до момента бокового скольжения

_________________
Мдя...
Серый Мышина: Патр АКПП.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 10 дек 2012, 14:02  
Старожил
Старожил

    630
  •  2552
  • 42

  •  11 июл 2008, 13:00

  •  Омск

Блог: Просмотр записи (0)
Spirit писал(а):
omich,
Если я не ошибаюсь, мы с тобой дискутировали о спущенных шинах и зависимости угловой скорости от степени накаченности? Помнится там ты утверждал, что колесо не проскальзывает, поэтому угловая скорость у колес спущенного такая же , как у неспущенного. А тут пишешь, что колесо постоянно проскальзывает.
Ну и это. НА том примере я убедился, сколь своеобразно ты подходишь даже к формулам учебника.


О, вспомнил.. А ты помнишь, как в геометрии средней школы путался? А как несколько раз свою точку зрения поменял? А туда же, берешься рассуждать о влиянии схемы трансмиссии на устойчивости автомобиля в условиях движения по гололеду да еще что-то говорить о неправильном понимании учебников. Где твоя модель колеса из телескопических штанг с отмеченным радиусом качения?
В прочем, это оффтоп, так что если хочешь, можем эту тему в личке продолжить обсуждать.



Spirit писал(а):
И соотношение баз к колее тут вовсе ни при чем. Тут важно метрическое расстояние между осями. Если ты на ниве заузишь колею в 2 раза, она менее вертлявой не станет. А если ЗИЛу расширишь колею, он не станет больше крутиться. Думаю даже наоборот, поскольку вращающий момент точки контакта колеса (снос/занос) будет иметь больший радиус, следовательно можно допустить меньшую силу сцепления с дорогой до момента бокового скольжения


Пипец.... Ну давай сделаем машину с колеей в 10м и базой в 2м, как думаешь, нормально она будет управляться? Ага, если на месте стоять. Тебя ни на какие мысли не наводит тот факт, что соотношение базы и колеи у подавляющего большинства автомобилей, прицепов, тракторов, вильчатых погрузчиков и тележек в супермаркетах лежит в пределах 1.6-2? При том, что база может отличаться в десятки раз?

База и колея сами по себе - пиво без водки. :smile_nod: Их соотношение - это альфа и омега.

В общем, ребят, надоело мне с вами спорить. Ну не разбираетесь вы в вопросе, а тратить время и опровергать расчетами ваши измышления у меня времени нет, извините. Да и был бы толк - вы ж не воспринимаете, у вас собственный здравый смысл, основанный на собственном же мироощущении. Если вы кроме этого ничего знать не желаете, об чем вообще говорить?
Мож вы все-таки потрудитесь, посчитаете что-нибудь, порисуете, а? Силы, воздействующие на автомобиль в заносе. В двух вариантах, с МОДом и без. Условия - прямолинейное движение накатом по ровной дороге - ну это чтоб не загромождать и не усложнять для начала. Трением в трансмиссии и сопротивлением качению колес пренебрегаем.

Никакой фактуры от вас не дождешься, видимо, кроме личного мнения. Так что давайте этот интеллектуальный срач прекращать и как-то закругляться.

Блокировка МОДа на гололеде

ЗА
ЗИЛ
ГАЗ
УАЗ
УралАЗ
КамАЗ
(МАЗ и КрАЗ - не проверял, но почти уверен, что они тоже в этом ряду)
Тойота Мотор Компани нах :smile_nod:
Отечественная автомобильная наука
Мнение некоторых форумчан

Против
Дважды автомобильный тольяттинский завод
Мнение некоторых форумчан

Вот такой сухой остаток.

_________________
Уважайте друг друга на трассе, и да прибудет с вами счастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 182 ]  На страницу Пред.    След.

 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: