omich писал(а):
Jaculus писал(а):
"Первоначальная" картинка не моя, не надо мне пришивать её, пожалуйста. Я ещё раз говорю - всегда говорил о радиусе качения
Да прям. Что ж ты раньше эти два замечательных слова не называл? А потому, что об этом понятии - радиус качения - узнал впервые, когда аж до 18 страницы дошли. И не надо этого отрицать, с 3 по 18 страницы постов набито достаточно, вся ваша компания с маниакиальным упорством отстаивала свой радиус r из рисунка. Мне опять тебе напомнить про твою модель шины из спиц изменяемой длины (длина от R до r):smile_nod:
У вас плохая память или вы намеренно искажаете мои слова. В модели из спиц была специальная оговорка - "без обода". Если вам эта оговорка непонятна - это означает, что обод не соединяет жестко концы спиц, а позволяет меняться расстоянию между спицами, это поноценный аналог окружной деформации покрышки ( в Вашей терминологии, в моей - внутренние деформации и деформации изгиба).
А вот и мои первые слова по формулам
А вот тебе формулы из динамики.
1. В каждый момент времени автомобиль имеет скорость V Эта скорость является линейной скоростью колеса Vлин для точки касания по нормали к центру вращения колеса. Это ты не оспариваешь? (только с аргументами)
2. Угловая скорость w вращаюегося тела и линейная скорость Vлин точки этого тела связаны формулой w=Vлин/R .Это ты не оспариваешь? (только с аргументами)
На стр 9.Как видите, никакого статическго радиуса у меня не фигурирует
Справедливости ради надо сказать, что все говорят о радиусе качения спущенной шины )) Кроме определенного лица. Которое именно на этот акцент никак не хочет обращать вниманияЭто мои слова на стр 10
Цитата:
Jaculus писал(а):
.
Теперь ещё раз о моей точке зрения.
При одинаковых шинах с однородным составом дороги при прямолинейном движении с разным давлением путь обеих шин будет одинаков, угловые скорости - разными, поскольку шина с меньшим давлением будет иметь меньший радиус качения. Что и подтвердили мои опыты.
Меньший? Всегда? Читай учебник внимательнее.
Мои слова "При одинаковых шинах с однородным составом дороги при прямолинейном движении"означают следующее. При всех одинаковых параметрах покрышки и условий движения, кроме давления.
В конце концов, подставьте в свою формулу любые значения и помейняйте только давление (Эпсилон альфа) и поглядите, что будет с графиком.
А так то абстрактно - да. Можно сколесо с 0 давлением раскрутить до такой скорости, что центробежная сила, действующая на обод даже без учета упругости боковин компенсирует силу нагрузки и колесо приобретет практически идеальную форму оукружности.Кстати, вы так и не ответили, как в вашей формуле, за которую вы зацепились, учитывается частота вращения и жесткость бортов, от которых в немалой степени зависит Радиус качения
Цитата:
Jaculus писал(а):
Почему Вы никак не откомментируете выделеные места из учебника, а выхватываете лишь некоторые удобные для Вас фразы? :
Да потому, что для перехода к
частностям работы автомобильной шины, нужно сперва определиться
с общими принципами и взаимосвязями. А с этим проблемы. Поэтому не вижу смысла ввязываться в полемику, где меня не поймут совсем или поймут неправильно.
Так там же в учебнике в общих принципах написано, что радиус качения зависит от
давления, скорости, жесткости бортов. А вы пытаетесь использовать формулу для частного случая, а именно модель протектора на упругом основании, которая ни скорости, ни давления не учитывает, хотя давление там фигурируует неявно в качестве константы, но вы не хотите поглядеть, что буде с графиком при изменении этой константы.
Цитата:
Jaculus писал(а):
Ди никто не говорит об уравнивании разницы размеров колес
Изначально вопрос ставился именно так - получится ли стравить большую запаску и тем самым уравнять разницу в диаметрах, чтоб не напрягать дифферециал. Общественность разделилась на два лагеря - "не получится, т.к периметр неизменен" и "получится, ибо меньший радиус". Вроде выяснили, поэтому и говорю - давайте заканчивать.
Это вы так трактуете. Дифф "напрягается" (вернее, изнашиваются сателлиты) не от диаметров, а от угловых скоростей. Поэтому шел разговор о радиусах качения. Это Вы ввели в диспут понятие неизменной длины протектора и длины окружности через радиус
Цитата:
Jaculus писал(а):
Ваши слова
Все у меня верное. Шина деформируется в радиальном направлении, лента протектора при этом свою длину не меняет. Кто считает иначе - может попробовать вырезать с изношенной и попытаться растянуть, а лучше сжать
А, так это оказывается я такой тупой, что не понимаю очевидного, сам цитирую учебник и не понимаю, что там написано, а
ваша компания все знала с самого начала и пыталась это до меня донести?
Ориентирую: в окружную деформацию протектора никак не уместится 63 см разницы между
периметрами окружностей радиусов R и r. Вижу, это до сих пор непонятно. Даже не знаю что сказать по этому поводу, наверное, с самого начала надо начинать - с геометрии.
Стр 13 мои слова
Исходные данные Омича
R1=0.4
R2=0.3
Начинаем считать потери на деформацию
Итак, длина пятна контакта (она же хорда) , по теореме Пифагора (sqr -корень квадратный)
Sk=2*sqr(R1*R1-R2*R2)=0,529=0,53 M - Практически как у Омича.
Далее, посколку ненагруженный протектор не деформированный, то считаем размер дуги, которая деформировалась в пятно контакта.
Угол дуги Alfa=2*arccos(R2/R1)=2*41.4=83 градуса.
Длина дуги Ld=(L1/360)*83=(2*Pi*R1/360)*83=(2.513/360)*83=0.579=0.58 м
То есть дуга 0,58 м у нас превратилась в отрезок 0,53 м Для наглядности могу предложить следующее. Берёте веревку 2.5 м, отмечаете отрезок на ней 58 см. В пределах этого участкаделаем бугорок, что бы расстояние между метками стало 53 см. Изменилось расстояние на 5 см.ставим метки рядом, расправляем вспученность, вспучиваем в соседнем месте. Ага вроде концы веревки опять на 2.45 м друг от друга, и сжате те же 5 см, но интегрированно мынабрали уже 10 мс сжатия.
Ваши 63 см - это интегрированная деформация окружности за полный оборот. А моментальная деформация всего 2 %. Согласно вашему же учебнику, окружная деформация изменяется на 2 % при измении скорости от 0 до 60 км/ч (радиус на 2% , соответсвенно, длина окружности на 2). Оказывается, это вполне возможно и не страшно
Цитата:
Ну-ну... А теперь смотри со стороны на эволюцию своего мнения.
Позиция номер раз - спущенное колесо имеет меньший радиус (r из рисунка), поэтому крутится быстрее.
Объяснения на пальцах, геометрия - все бесполезно. Достается учебник, появляется достоверное опровержение.
А давайте честно. Рисонки рисовал не я, и радиус у меня прозвучал впервые в связи с движением и линейной скоростью точки касания
Цитата:
Позиция номер два - формула фигня, я ей не верю, и все равно меньший радиус.
Появляется опыт Атомика, который полностью бьется с учебником
А давайте честно. Разница на моих колесах между 2.0 и 1.5 - 3 мм. Пусть 5, радиусы 32 и 31.5 см соответственно. Разница на 1 обороте (он катил 2 м - один оборот) 6 градусов. То есть Вы утверждаете, что он однозначно на глазок определил эту разницу? Это всего 3 см по поверхности протектора.
Цитата:
Позиция номер три - опыт проведен неправильно, должно быть 22 градуса, толкать надо метров 20, чтоб увидеть разницу.
проводим опыт самостоятельно
Ну я конечно понимаю, что опыт Атомика гораздо достовернее моего.
Про 22 градуса я писал, что налицо действие сил трения, проскальзываения и прочего, что значительно снизило ожидаемый результат исходя из статического радиуса. Но тем не менее, это результат. Специально для Вас поехал второй раз, покатался на этом участке на колеесах с одинаковым давлением. Не было смещения меток. А при разных давлениях - было.
Цитата:
Позиция номер четыре - вот! Быстрее же крутится, потому что Радиус меньше! А метки почти рядом потому что колесо провернулось на несколько целых оборотов.
Чорд, свой же эксперимент подтверждает враждебную теорию, разница всего 0,3%, надо проводить новый...Провели.. Во, теперь хорошо - разница целых 1.38%!!
Спонтанный эксперимент... И тем не менее, разница есть. А на одинаковых давлениях нет.
Цитата:
Позиция номер пять - формула все равно фигня, многого не учитывает, в частности давления. (Про меньший радиус уже не вспоминаем почему-то..)
Появляется прямое опровержение из учебника
Эмм. Немного не понимаю Вашей мысли. Отвечу предположительно, как я понял Вашу сентенцию.
В общем то пришлось почитать учебник, что бы Вы не тыкали мне моим невладением данного труда. Что формула не предназначена для общего анализа поведения колеса, я написал на 18 стр
Ну и вообше, в данной формуле рассматривает нормально накаченное колесо, поскольку в расчетах приведены только непосредственные характеристики резинового тела, уверяю тебя, полуспущенное колесо по этой формуле работать не будет. Там же ясно написано "... радиус качения при отсутствии проскальзывания и пробуксовывания колеса определяется максимальной величиной окружного сжатия элементов протектора в передней части контакта"
Так что отношение к формуле у меня не изменилось
Цитата:
Позиция номер семь - формула правильная, мы ей верим! Радиус как-то незаметно уступает свое место краеугольного камня Давлению. Именно оно теперь первопричина всему.
Качаем учебник и начинаем подгонять под эту позицию теоретическое обоснование.
На стр 19 Вы мне подчеркнули слова из скана "Внутреннее давление ... учитывается в Эпсилон лямбда"
НА что я на той же страницу ответил "Рассматривается ситуация зависимости при некоем неизменном давлении в зависимости от окружной силы, которая создается либо тормозным моментом, либо крутящим. То есть чем больще эти моменты при прочих равных условиях, тем больше изменяется радиус. Именно для этой ситуации и приведен график.
Конечно формула правильная, я и не писал, что она неправильная. Я писал, что она неприменима к предлагаемой ситуации "Ничего не меняется, кроме давления", поскольку оно учитывается в виде некоей константы, и график 34 - график при постоянной этой константе. При измении этой константы график будет двигаться вверх и вниз вдоль оси Рк, которая и показывает размер радиуса качения.
Совершенно не вижу никаких изменений в своей позиции в отношении данной формулы. Учебник скачал, что бы не голословно аргуменитровать свою позици. Что тут предосудительного? Вы же сами предлагали его скачать и почитать?
Цитата:
Позиция номер восемь - я всегда говорил о радиусе качения, и он зависит от давления - вот доказательства из учебника!
Исходя из приведенных вами позиций не вижу принципиального изменения своего мнения. Соглашусь лишь с тем, что полученный в результате опыта результат отличался довольно сильно от ожидаемого мной. Хотя я знал, что он не будет пропорционален статическому радиусу.
Цитата:
Ну как, нравится? Вот и мне не нравится.
Если что, по каждому пункту можно зацитировать твои посты, поэтому не стоит это оспаривать.
Так не надо лениться, а то искать мои цитаты приходится мне же
Цитата:
У меня сложилось такое мнение - разобраться в вопросе тебе давно не интересно, самое главное - остаться "при своих", любыми путями переспорив оппонента и в конце поставить жирную точку. Мне сложно дискутировать с человеком, который постоянно меняет свое мнение, отстаивая разные точки зрения. Поэтому, я пожалуй, закончу. Хотя бы "меньший радиус" вроде убили, и то хлеб.
Твоё мнение - это веский аргумент, а что касается того, что я меняю некоторые взгляды- так ведь это нормально, бывает, что даже я неправ )))
Таки ещё хотелось бы конкретно, где я изменил принципиально свою точку зрения "при прочих равных радиус качения зависит от давления"?
Цитата:
Ну и напоследок осиновый кол в твои измерения, к которым ты время от времени аппелируешь.
Напоминаю, ты намерял разницу всего-то от 0.3 до 1.38%.
В чем ущербность методики:
1. Сравниваются разные колеса. Могут они быть разного размера (иметь отличающуюся на 1% длину беговой дорожки)? Запросто. Могут они иметь разную жесткость каркаса? Конечно могут, как и разные свойства резины. Офф: была у меня резина - внешне абсолютно одинаковая, а поставишь вперед - руль несильно, но ощутимо тянет в сторону. Подозреваю, что измерения Rк для них по такой методике дали бы феноменальные результаты...
При нескольких заездах на 50-60 м при неспущенных шинах метки не смешались. После чего просто было спущенно одно колесо.
Цитата:
2. Где гарантия, что дифференциал в заднем мосту делит момент между колесами в соотношении 50 х 50, а не скажем, 47 х 53?
Таки не поверите, дифф как раз и служит для деления момента 50/50, допуская при этом разные угловые скорости ))
Цитата:
3. Где гарантия, что один из тормозных механизмов в задних колесах не подтормаживает колесо?
См ответ на первый осиновый кол. Кроме того, насколько вообще эффективно работают ЗАДНИЕ тормоза при 30 кг в багажнике и пустой машине? Колдун то для чего?
Цитата:
4. Дорога - это вообще капец, снег, лед и бугры. То, что пути левого и правого колеса отличаются в таких условиях всяко больше, чем на процент - очевидно. Я уж не говорю о возможной пробуксовке.
ровный асфальт, покрытый 1 см укатанного снега. См ответ на 1 осиновый кол
Цитата:
5. Может, для кого-то будет новостью, но автомобиль под управлением водителя едет не по прямой, а по некоей ломаной линии. Это тоже к вопросу равенства путей левого и правого колес.
Согласен. См ответ на первый кол. Хотя, я всяко ехал по дуге влево, чтобы правое колесо крутилось быстрее ))))
Цитата:
И вот такими измерениями ты вылавливаешь мизерную разницу от 0.3 до 1.38%, а потом на основе полученных результатов делаешь какие-то выводы и что-то обосновываешь....Ну несерьезно это.
Во-первых, вы сами предлагали спустить колесо и провести опыт ))). Во вторых, Вы старательно обходите те моменты из рекомендованного Вами учебника, где чёрным по белому написано, что радиус качения зависит от давления в шине.
Цитата:
Единственное, на что этот эксперимент годен - так это на опровержение твоей же начальной позиции относительно меньшего радиуса. Сам же посчитал, при просадке колеса на 2см разница пробега колес должна получиться в 22 градуса на оборот, а у тебя получалось то 1 то 5. Понятно, что из-за погрешностей 22 никогда не превратится в 5, а тем паче, в 1, значит, догадка насчет "меньшего радиуса" неверная.
Хренасе
опровержение ))) Куча фоток, цитаты из Вами рекомендованного учебника.
В общем то я Вас понимаю. Если вы издали увидели горку и подумали, что она 2000 метров, а когда померяли и оказалось 500, так это означает не то, что у вас глазомер неважный, а то , что там там вообще нет горы и равнина )))
К сожалению полигона и измерительного колеса у меня нету)))
Про первый опыт - очень грязный. Двигался с ускорением и тормозил. Увидел расхождение и остался доволен. Второй раз двигался на пониженной на 1 передаче, что бы остановить машину в нужном положении метки
Впредь попрошу целать цитаты из моих постов с указанием страниц, и цитировать полнее, а то будет как в том анекдоте
Анекдот. Писх к врачу приходит и говорит, у меня мания, во всем вижу сексуальную подоплёку. врач - нате вам учебник арифметики - Доктор, ну вот же, практически сразу - Введение. Это я к тому, что вырванная из контекста фраза не может полностью передать мысль, к которой Вы оппонируете
Цитата:
Давай уже закончим эту битву, теоретиков, а? Я правда не вижу смысла дальше продолжать.
Вот не понимаю. Если не видите, для чего пишите?
Если хотите просто, что бы последнее слово было за Вами - добавтьте в конце "Jaculus не отвечайте на этот пост".
В общем то пишу не для Вас. И тем более не для себя. Для остальных. Хотя бы для тех, кто видел, что у фуры на трассе спущенное колесо крутится быстее нормально накаченного, а Вы утверждаете, что такого просто не может быть ))) Чиста чтобы не волновались за зрение
